Intel: UEFI-BIOS verliert 2020 die BIOS-Kompatibilität

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thorolf
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Intel: UEFI-BIOS verliert 2020 die BIOS-Kompatibilität

Post by thorolf » Thu 16. Nov 2017, 19:35

Hallo allerseits,

keine gute Nachricht für OS/2-Anwender, die OS/2 (oder einen Nachfolger) nativ auf aktueller Hardware betreiben wollen.

In gut 2 Jahren dürfte damit endgültig schluß sein, dann gibt es in PCs nur noch UEFI ohne die (alte) BIOS-Kompatibilität, außerdem lassen sich nur noch Systeme mit einem signierten Bootloader überhaupt starten.

Ich hoffe, das man letzteres grundsätzlich deaktivieren kann, weil immer noch ich entscheide, was auf meine Rechner drauf kommt und was nicht, gegen UEFI wird man hingegen nicht "ankommen".

Das man OS/2 irgendwie "UEFI-Kompatibel" machen könnte, halte ich für praktisch ausgeschlossen, es wird dann nur noch in einer VM laufen können, was ja durchaus ein Vorteil sein kann.


Quelle bei Heise:
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 90747.html
Grüße,

Thorolf

erdmann
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Post by erdmann » Fri 17. Nov 2017, 11:32

Ich bin ja mal gespannt ob OS/2 dann noch in einer VM laufen kann. Virtualbox schreibt ja in irgendeinem Info Dokument daß der Code der in der VM ausgeführt wird direkt auf der CPU ausgeführt wird, also ohne irgendeine Art der Emulation (was das Gast OS natürlich auf die Intel/AMD HW Architektur beschränkt). Sicherlich werden irgendwelche SW interrupts oder privilegierte Zugriffe auf irgendwelche Register abgefangen und dann emuliert aber ich weiß nicht wie weit das geht.

Wenn jetzt das legacy BIOS komplett fehlt wird es spannend. Ich glaube dann wird noch nicht mal mehr Panorama funktionieren, also die oft einzige Lösung um überhaupt noch etwas auf dem Bildschirm angezeigt zu bekommen. Natürlich kommt jede Graphikkarte heute noch mit einem eigenen Video BIOS, aber das klinkt sich ja üblicherweise in das legacy BIOS ein (um z.B. die VGA BIOS Funktionalität zu ersetzen).
Wenn es nur noch "UEFI only" Systeme gibt wird auch jeder Graphikkartenhersteller darauf verzichten können ein VESA BIOS auf seinen Karten zu implementieren. Usw. usw. usw.

So wie ich das sehe kann man dann anfangen den OS/2 kernel sowie diverse Treiber neu zu schreiben. Ich halte das praktisch für ausgeschlossen.
Für DOS sagt der Heise Artikel ja ganz klar das Ende voraus. Vielleicht kippt Intel dann auch gleich den V86 mode aus seinen CPUs. Dann werden auch keine DOS Boxen oder Win16 unter OS/2 mehr funktionieren.

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LotharS
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Post by LotharS » Fri 17. Nov 2017, 12:35

erdmann wrote:Ich bin ja mal gespannt ob OS/2 dann noch in einer VM laufen kann.
Warum denn nicht? Hier läuft eCS (bzw. auch ArcaOS) seit Jahren glatt in VBox-VMs auf UEFI&GPT-Hostrechnern, ohne am "Bios" zu drehen.
Host und Gast gleichzeitig auf selbem Bildschirm, Datenaustausch mit Samba (oder gar copy&paste für Text). Das läßt mich auch die ganze Browser-Diskussion momentan bloß "wohlwollend beobachten"...
Nebenbei: DOSBox tut irgendwie auch, allerdings hier direkt auf dem Win-Host...

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ak120
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Post by ak120 » Fri 17. Nov 2017, 13:16

erdmann wrote:Ich bin ja mal gespannt ob OS/2 dann noch in einer VM laufen kann. Virtualbox schreibt ja in irgendeinem Info Dokument daß der Code der in der VM ausgeführt wird direkt auf der CPU ausgeführt wird, also ohne irgendeine Art der Emulation (was das Gast OS natürlich auf die Intel/AMD HW Architektur beschränkt). Sicherlich werden irgendwelche SW interrupts oder privilegierte Zugriffe auf irgendwelche Register abgefangen und dann emuliert aber ich weiß nicht wie weit das geht.
Das würde in diesem Fall lediglich die OS/2 Versionen ab 2.0 betreffen. Die vorherigen Versionen benötigen die Unterstützung der VT nicht zwingend. Ulrich Möller hatte mal eine Präsentation "Open Source full x86 virtualization: InnoTek VirtualBox" dazu gemacht, ist aber schon etwas länger her (Linuxtag 2007). Aber dort wurde die Implementierung m.E. sehr ausführlich erklärt. Der Hypervisor in VirtualBox wurde aus QEMU abgeleitet, und es hat sich nicht sehr weit auseinander entwickelt.
Wenn jetzt das legacy BIOS komplett fehlt wird es spannend. Ich glaube dann wird noch nicht mal mehr Panorama funktionieren, also die oft einzige Lösung um überhaupt noch etwas auf dem Bildschirm angezeigt zu bekommen. Natürlich kommt jede Graphikkarte heute noch mit einem eigenen Video BIOS, aber das klinkt sich ja üblicherweise in das legacy BIOS ein (um z.B. die VGA BIOS Funktionalität zu ersetzen).
Wenn es nur noch "UEFI only" Systeme gibt wird auch jeder Graphikkartenhersteller darauf verzichten können ein VESA BIOS auf seinen Karten zu implementieren. Usw. usw. usw.
Sollte Panorama nicht ein GRADD-basierter Treiber sein? Und GRADD gab es anfangs (1995/96) nur für Maschinen ohne Legacy BIOS - später in Warp 4 war es auch erst nach diversen Fixpaks einigermaßen brauchbar. Auf den Apfel-Produkten läuft OS/2 unter VirtualBox auch ohne BIOS im Wirt. Aber es ist schon richtig, daß irgendwann mal ein riesiger Aufwand betrieben werden müßte, welchen man versuchte über Jahre zu vermeiden.
Last edited by ak120 on Fri 17. Nov 2017, 13:19, edited 1 time in total.

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thorolf
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Post by thorolf » Fri 17. Nov 2017, 20:04

erdmann wrote:Ich bin ja mal gespannt ob OS/2 dann noch in einer VM laufen kann. Virtualbox schreibt ja in irgendeinem Info Dokument daß der Code der in der VM ausgeführt wird direkt auf der CPU ausgeführt wird, also ohne irgendeine Art der Emulation
man kann davon ausgehen, das dies auch mit zukünftigen VBox-Versionen gehen wird, denn die emulieren ja den "ganzen" PC, also inkl. BIOS und Grafikkarten-BIOS und allen weiteren Hardware-Komponenten eines PCs.

Das was in einer VM läuft, wird natürlich auch "direkt" auf der CPU ausgeführt, die CPU selbst wird schliesslich nicht emuliert, allerdings alles unter Kontrolle von VBox. Das Betriebssystem in der VM kann also nur das machen, was VBox "erlaubt".
Wenn jetzt das legacy BIOS komplett fehlt wird es spannend. Ich glaube dann wird noch nicht mal mehr Panorama funktionieren, also die oft einzige Lösung um überhaupt noch etwas auf dem Bildschirm angezeigt zu bekommen.
Solange das nicht aus der VBox rausgeworfen wird, was langfristig natürlich passieren könnte (glaube ich aber nicht dran), sollte OS/2 weiterhin in einer VM zu betreiben sein.

Gute Gasterweiterungen wären hier natürlich mal von "Vorteil", denn dann merkt man kaum noch, das OS/2 nicht nativ läuft!
Grüße,

Thorolf

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Post by ak120 » Sat 18. Nov 2017, 01:13

thorolf wrote:
erdmann wrote:Ich bin ja mal gespannt ob OS/2 dann noch in einer VM laufen kann. Virtualbox schreibt ja in irgendeinem Info Dokument daß der Code der in der VM ausgeführt wird direkt auf der CPU ausgeführt wird, also ohne irgendeine Art der Emulation
man kann davon ausgehen, das dies auch mit zukünftigen VBox-Versionen gehen wird, denn die emulieren ja den "ganzen" PC, also inkl. BIOS und Grafikkarten-BIOS und allen weiteren Hardware-Komponenten eines PCs.
Solange die Paravirtualisierungsmechanismen nicht genutzt werden, könnte man es so sehen.
Das was in einer VM läuft, wird natürlich auch "direkt" auf der CPU ausgeführt, die CPU selbst wird schliesslich nicht emuliert, allerdings alles unter Kontrolle von VBox. Das Betriebssystem in der VM kann also nur das machen, was VBox "erlaubt".
Darüber wacht der Hypervisor - es werden aus guten Gründen nicht alle Instruktionen durchgereicht. Bei der Unterstützung für Hardwarevirtualisierung sollte es schon der überwiegende Teil sein.
Wenn jetzt das legacy BIOS komplett fehlt wird es spannend. Ich glaube dann wird noch nicht mal mehr Panorama funktionieren, also die oft einzige Lösung um überhaupt noch etwas auf dem Bildschirm angezeigt zu bekommen.
Solange das nicht aus der VBox rausgeworfen wird, was langfristig natürlich passieren könnte (glaube ich aber nicht dran), sollte OS/2 weiterhin in einer VM zu betreiben sein.

Gute Gasterweiterungen wären hier natürlich mal von "Vorteil", denn dann merkt man kaum noch, das OS/2 nicht nativ läuft!
Praktisch wäre auch ein aktualisierter LSIMPT.ADD Treiber für OS/2 selbst um SAS/SCSI besser nutzen zu können.

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Post by thorolf » Sun 19. Nov 2017, 18:13

ak120 wrote:Solange die Paravirtualisierungsmechanismen nicht genutzt werden, könnte man es so sehen.
Xen und mittlerweile auch KVM können z.B. Paravirtualisierung, dafür braucht es aber extra Unterstützung auch vom Host-System.

VirtualBox oder VirtualPC kennen das beide nicht und Unterstützung vom Host-System, in diesem Fall OS/2 kann man wohl kaum erwarten. OS/2 läuft übrigens weder mit Xen, noch mit KVM, paravirtualisiert sowieso nicht, aber auch nicht voll-virtualisiert.
Praktisch wäre auch ein aktualisierter LSIMPT.ADD Treiber für OS/2 selbst um SAS/SCSI besser nutzen zu können.
Und das brächte konkret welchen Vorteil?

Die Hardware des darunter liegenden Host ist sicher mehr als schnell genug für ein "aktuelles" OS/2 und welches Protokoll über die virtuelle Festplatten-Anbindung gefahren wird, also z.B. IDE, SCSI, SATA oder SAS spielt für OS/2 keine Rolle.

Den Aufwand kann man sich echt sparen ...
Grüße,

Thorolf

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Post by ak120 » Sun 19. Nov 2017, 23:01

thorolf wrote: Xen und mittlerweile auch KVM können z.B. Paravirtualisierung, dafür braucht es aber extra Unterstützung auch vom Host-System.

VirtualBox oder VirtualPC kennen das beide nicht und Unterstützung vom Host-System, in diesem Fall OS/2 kann man wohl kaum erwarten. OS/2 läuft übrigens weder mit Xen, noch mit KVM, paravirtualisiert sowieso nicht, aber auch nicht voll-virtualisiert.
Unter OS/2 muß man sich mit dem begnügen was die MVDMs bieten. Das könnte, um zum Ausgangspunkt der Fragestellung zurückzukehren, durchaus ein Problem darstellen.
Praktisch wäre auch ein aktualisierter LSIMPT.ADD Treiber für OS/2 selbst um SAS/SCSI besser nutzen zu können.
Und das brächte konkret welchen Vorteil?

Die Hardware des darunter liegenden Host ist sicher mehr als schnell genug für ein "aktuelles" OS/2 und welches Protokoll über die virtuelle Festplatten-Anbindung gefahren wird, also z.B. IDE, SCSI, SATA oder SAS spielt für OS/2 keine Rolle.
Für kleinere Testinstallationen ist es eventuell nicht von besonderer Bedeutung. Für den verlässlichen Betrieb hingegen, und sei es nur 12/5, bringt es unabhängig vom Gastsystem immer Vorteile. Themen wie z.B. Datensicherung, Revision und SCSI-Durchreichung würden wohl die meisten Leser hier eher langweilen. Zum Glück haben die Anbieter von verbreiteten Virtualisierungslösungen bessere Antworten als "schnell genug" und "spielt ... keine Rolle".

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Post by thorolf » Mon 20. Nov 2017, 19:43

ak120 wrote:Zum Glück haben die Anbieter von verbreiteten Virtualisierungslösungen bessere Antworten als "schnell genug" und "spielt ... keine Rolle".
wir reden hier von OS/2, oder?

Wo sollte das bitte schön noch eine Rolle spielen?

Alles was mittlerweile überhaupt noch an OS/2-Installationen läuft, ist so alt, das man es völlig problemlos auf einem beliebigen, halbwegs aktuellen Laptop mit SATA-SSD virtualisieren könnte, schnell genug ist das allemal - läßt man die Zuverlässigkeit außen vor.

Legt man darauf Wert, reicht ein beliebiger Server neueren Datums der ECC kann und ein RAID hat, wo dann irgendein Virtualisierer läuft, der mit OS/2-Gästen kann. Sicher ist das VirtualPC, irgendeine Microsoft-Lösung kann das wohl auch, ebenso möglicherweise VMWare.

Aber wie das RAID dann in die VM reingereicht wird, spielt mit der heutigen Technik und dem völlig veraltetem OS/2 genau gar keine Rolle mehr ...
Grüße,

Thorolf

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Post by ak120 » Mon 20. Nov 2017, 21:08

thorolf wrote:
ak120 wrote:Zum Glück haben die Anbieter von verbreiteten Virtualisierungslösungen bessere Antworten als "schnell genug" und "spielt ... keine Rolle".
wir reden hier von OS/2, oder?
Sicher.
Wo sollte das bitte schön noch eine Rolle spielen?
In allen Bereichen, wo gewisse rechtliche Anforderungen hinsichtlich der von mir erwähnten Aspekte erfüllt werden müssen (oder es zumindest danach aussehen soll).
Alles was mittlerweile überhaupt noch an OS/2-Installationen läuft, ist so alt, das man es völlig problemlos auf einem beliebigen, halbwegs aktuellen Laptop mit SATA-SSD virtualisieren könnte, schnell genug ist das allemal - läßt man die Zuverlässigkeit außen vor.
Dann bitte auch ein Beispiel für ein entsprechend zertifiziertes Gerät hier anführen.
Legt man darauf Wert, reicht ein beliebiger Server neueren Datums der ECC kann und ein RAID hat, wo dann irgendein Virtualisierer läuft, der mit OS/2-Gästen kann. Sicher ist das VirtualPC, irgendeine Microsoft-Lösung kann das wohl auch, ebenso möglicherweise VMWare.
Das mag für Demonstrations- oder Erprobungsumgebungen hinreichend sein. Virtual PC und Virtual Server (bzw. die darauf aufbauenden Lösungen) helfen in der Planungsphase. Wenn es jedoch auch um Redundanz und fehlertolerante Umgebungen geht, muß man auf bewährte Rezepte aus der Praxis zurückgreifen. Der größte Aufwand ist es jedoch IT-Abteilungen (bzw. deren Netzwerkspezialisten) von unüberlegten Handlungen abzuhalten.
Aber wie das RAID dann in die VM reingereicht wird, spielt mit der heutigen Technik und dem völlig veraltetem OS/2 genau gar keine Rolle mehr ...
RAID hat leider sehr wenig mit Datensicherung und -wiederherstellung zu tun. Storage Management ist ein weites Feld und das Einziehen einer Virtualisierungsebene macht es nicht weniger komplex.

Und was heißt schon veraltet? Demnach sollte jede S5 oder ein betagter Prozeßrechner mit OS-9 wohl auch einfach so ausgeknipst werden.

Guzzi
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Post by Guzzi » Tue 21. Nov 2017, 21:59