ArcaOS 5.1 auf moderner Hardware (war: ArcaOS 5.1 auf Lenovo Z13 Gen 2)

[thorolf]

Aber das dürfte wohl tatsächlich wohl das letzte "OS/2 auf Moderner Hardware" für mich gewesen sein.

so oder so.

Intel baut schon Prozessoren, die jede Menge "alte Zöpfe" abschneiden, darunter die 16- und 32-Bit-Kompatibilität. Könnte sogar passieren, dass OS/2 dann nicht mal mehr virtualisiert werden kann.

Aber egal, ohne aktuellen Web-Browser kann man damit sowieso nix mehr anfangen.

Quelle:
https://www.heise.de/select/ct/2023/26/ ... 5061981023

!	Nachricht von: ARoederer
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Noch einmal den Vogel abschiessen - ArcaOS 5.1 auf Lenovo Z13 Gen 2

[MKH]

Aber das dürfte wohl tatsächlich wohl das letzte "OS/2 auf Moderner Hardware" für mich gewesen sein.

so oder so.

Intel baut schon Prozessoren, die jede Menge "alte Zöpfe" abschneiden, darunter die 16- und 32-Bit-Kompatibilität. Könnte sogar passieren, dass OS/2 dann nicht mal mehr virtualisiert werden kann.

Aber egal, ohne aktuellen Web-Browser kann man damit sowieso nix mehr anfangen.

Quelle:
https://www.heise.de/select/ct/2023/26/ ... 5061981023

Deine Meinung dürfte inzwischen hinreichend bekannt sein. Und ich behaupte auch nicht, dass es nicht der Realität entspricht. Aber etwas scheint dich halt trotzdem noch an OS/2 zu reizen/halten

Dass 32-Bit Betriebssysteme nicht mehr auf modernen Prozessoren virtualisierbar wären halte ich für ein Gerücht. Wobei es mich persönlich auch nicht betreffen würde, weil ich ohnehin keinen ernsthaften Sinn darin sehe. Ich nutzte Virtualisierung früher um verschiedene Versionen von Visual Studio und die entsprechende Wartung älterer Projekte darin durchzuführen. Auch als Testumgebung für die Projekte. Aber warum sollte ich OS/2 virtualisieren. Es gibt praktisch kein Programm, dass nicht in einer neueren oder besseren Alternative woanders zur Verfügung steht.

[thorolf]

Dass 32-Bit Betriebssysteme nicht mehr auf modernen Prozessoren virtualisierbar wären halte ich für ein Gerücht.

einfach mal den Artikel lesen (oder c't kaufen).

Es geht (aktuell) um wenige neue Intel-Prozessoren und es geht nicht allgemein um 32-Bit Betriebssysteme, sondern speziell um OS/2 und der Tatsache, dass dieses nicht nur Ring 0 und 3 verwendet, wie die meisten anderen 32-Bit-Systeme, sondern eben auch Ring 1 und 2.

Der Vorteil, dass OS/2 als eines der wenigen Systeme den i386 wirklich voll ausgenutzt hat, wird nun (irgendwann) zum Nachteil, auch jetzt gibt es schon zahlreiche Virtualisierungen, die mit OS/2 nix anfangen können, weil die den i386 eben nicht vollumfänglich nachbilden.

Ob das Relevanz hat oder OS/2-Anwender wirklich betrifft, steht auf einem anderen Blatt. Bis das wirklich aus allen modernen CPUs verschwunden ist und auch keine gut funktionierenden Alt-Hardware mehr verfügbar ist, werden noch Jahre vergehen, wenn nicht sogar Jahrzehnte.

Vorher werden sicher die ArcaOS-Macher in Rente oder gar verstorben sein ...

[MKH]

einfach mal den Artikel lesen (oder c't kaufen)

Der Artikel ist ohne Abo leider nicht lesbar. Und das habe ich vor Jahren gekündigt, weil mir die c't dann doch teilweise zu weit von ihrem Ursprung abgeschweift ist, Stichwort: Staubsaugerroboter-Test. Aber das nur am Rande...

Der Artikel wäre in der Tat interessant.

[thorolf]

Der Artikel ist ohne Abo leider nicht lesbar. Und das habe ich vor Jahren gekündigt, weil mir die c't dann doch teilweise zu weit von ihrem Ursprung abgeschweift ist, Stichwort: Staubsaugerroboter-Test. Aber das nur am Rande...

kann man sich trefflich drüber streiten.

Mich persönlich interessieren solche Berichte, die ja auch jede Menge IT beinhalten, jedenfalls sehr, sehr viel mehr, als alles, was mit "Win" anfängt und mit "do(w)s" aufhört. Zudem gibt's außer der iX und vielleicht dem Linux-Magazin nix lesenswertes mehr in Europa, was auch nur annähernd an die c't herankommt.

Der Artikel wäre in der Tat interessant.

Kann ja mal ein paar Ausschnitte posten:

"Das bringt Intels kommende CPU-Mikroarchitektur x86-S
Intel plant, Altlasten der x86-Architektur zu entsorgen: Künftige x86-Prozessoren werden reine 64-Bit-CPUs sein. Damit ändert sich so einiges, um Sicherheit und Zuverlässigkeit zu verbessern."
...
"Zu den Highlights von x86-S gehört der komplette Abschied von der 16-Bit-Datenverarbeitung, sei es Real Mode, 16 Bit Protected Mode oder VM86. Auch der 32-Bit Real Mode wird beerdigt, ... Ganz tot ist die 32-Bit-Technik bei x86-S nicht, denn der 32-Bit Protected Mode bleibt – aber mit erheblicher Einschränkung: nur noch im User-Modus (Ring 3) als sogenannter 32-Bit Submode (Compatibility Mode)."
...
"Einige weitere Streichungen wird man kaum bemerken: Zum einen adressieren x86-S-CPUs ausschließlich ohne Segmentierung, also „flach“. Das letzte 32-Bit-Betriebssystem von Rang, das segmentierte Adressierung verwendete, war Windows 95."

Das ist schon mit einigen Virtualisierern ein Problem, die das nicht (sauber) abbilden:

"Noch weit weniger als die Segmentierung wird man die Sicherheitsringe 1 und 2 vermissen. Von den bedeutenden Betriebssystemen hatte lediglich OS/2 mehr als die zwei Ringe 0 (Supervisor) und 3 (User) genutzt."

Damit ist OS/2 auf Systemen mit solchen CPUs nicht mehr nutzbar, auch nicht in einer virtuellen Umgebung, vielleicht ginge da noch was mit QEMU, wenn die einen i386 vollständig emulieren würden, dann aber ist die Performanz unterirdisch.

...
"Es ist absehbar, dass x86-S zunächst nur in wenigen Prozessoren auf den Markt kommen wird – etwa für Server –, während andere CPU-Typen weiterhin als „normale“ Prozessoren auch Uralt-Unterstützung bieten. Wenn das erfolgreich ist, werden sich die Marktanteile schnell verschieben. Wann AMD folgt, muss man sehen."

Geht also um einen CPU-Typ, der zunächst für Server gedacht ist, also "erstmal" egal, aber irgendwann kommt das.

[DonLucio]

Damit ist OS/2 auf Systemen mit solchen CPUs nicht mehr nutzbar

Auf der von dir verlinkten Eingangsseite zu dem c't-Artikel lese ich dagegen, typografisch deutlich hervorgehoben:

• 32-Bit-Software läuft weiterhin so, wie es jetzt schon unter 64-Bit-Betriebssystemen klappt.

Was stimmt denn nun?

Gruß
Lutz W.

[thorolf]

Auf der von dir verlinkten Eingangsseite zu dem c't-Artikel lese ich dagegen, typografisch deutlich hervorgehoben:

• 32-Bit-Software läuft weiterhin so, wie es jetzt schon unter 64-Bit-Betriebssystemen klappt.

Was stimmt denn nun?

32-Bit-Software, oder auch Programme, ja, aber eben kein Betriebssystem und schon gar nicht OS/2.

In diesem Fall geht's v.a. um alte 32-Bit-Windows-Programme, vielleicht auch Linux, aber das dürfte kaum eine Rolle spielen, weil das meiste auch als 64-Bit verfügbar ist oder man es theoretisch selbst übersetzen kann.

[MKH]

Viele Dank Thorolf! Das bringt Licht ins Dunkel.

Prinzipiell ist der Schritt auch nachvollziehbar. Keine Frage...

[Frank Wochatz]

Aber warum sollte ich OS/2 virtualisieren. Es gibt praktisch kein Programm, dass nicht in einer neueren oder besseren Alternative woanders zur Verfügung steht.

Es geht auch um Gewohnheiten, Kenntnisse, Individualisierung - und Daten bzw. Dateien. Letztere lassen sich nunmal auch nicht immer unter anderen Systemen öffnen.

[Alexco]

Das ist schon mit einigen Virtualisierern ein Problem, die das nicht (sauber) abbilden:

Ich wollte es ja nicht wirklich glauben und habe das heute abend mit des ECS1.1 CD ausprobiert. Auf meinem Apple M1 mittels QEMU Emulation, nicht Virtualisierung.
Und was soll ich sagen, ... geht nicht... stürzt direkt nach dem ECS Logo ab, egal was ich so einstelle

[thorolf]

Ich wollte es ja nicht wirklich glauben und habe das heute abend mit des ECS1.1 CD ausprobiert. Auf meinem Apple M1 mittels QEMU Emulation, nicht Virtualisierung.

Qemu kann sogar "fremde" Prozessoren emulieren, langsam zwar aber es geht, aber eben nicht immer und nicht vollständig.

Eine Virtualisierung kann das nicht, die reicht den Prozessor mehr oder weniger direkt durch, ist dafür aber auch um ein Vielfaches schneller als eine vollständige Emulation inkl. CPU.

Und was soll ich sagen, ... geht nicht... stürzt direkt nach dem ECS Logo ab, egal was ich so einstelle

Wer hätte das gedacht.

Deshalb kauft man ja auch keinen Apple mit M-Irgendwas, wenn man eine funktionierende Virtualisierung braucht ...

[Alexco]

Ich will ja nicht virtualisieren, sondern emulieren. Und ich hatte gedacht, dass die Emulation von Qemu bzgl. i386 etwas kompatibler ist.
Wenn ich auf dem M1 virtualisiere, dann andere macOS Versionen, Windows/ARM oder Linux. Und das geht schön schnell.

[thorolf]

Ich will ja nicht virtualisieren, sondern emulieren. Und ich hatte gedacht, dass die Emulation von Qemu bzgl. i386 etwas kompatibler ist.

wenn sich schon manche echte Virtualisierer auf Intel/AMD daran die Zähne ausbeissen, was erwartest Du dann von QEMU auf ARM?

OS/2 nutzt praktisch als einziges Betriebssystem so ziemlich alles, was die i386-Architektur zu bieten hatte. Nicht umsonst hat AMD OS/2 lange Zeit als "Kompatibilitätstest" für ihre Prozessoren genutzt. Lief OS/2 fehlerfrei, waren die CPUs kompatibel.

Wenn ich auf dem M1 virtualisiere, dann andere macOS Versionen, Windows/ARM oder Linux. Und das geht schön schnell.

Nur schränkt das "geringfügig" ein, für Windows/ARM gibt's nämlich nur einen Bruchteil an Software, als es für x86 gibt und "andere macOS Versionen" gilt dann auch nur für solche, die für den M-ARM erschienen sind und natürlich gibt's auch Probleme mit allen anderen Systemen die es nur für x86 gibt.

Ob das (für Dich) relevant ist, steht auf einem anderen Blatt - für mich ist dass nur ein weitere Grund keinen Apple zu kaufen.

[MKH]

Ich eigentlich auch nicht, aber technisch gesehen wird es wohl nix neueres geben, es sei denn ArcaNoae löst das Speicherproblem. David A. meinte dazu mal auf meine Anfrage, dass dies technisch nicht möglich sei.

David ist natürlich ein Profi und wird sicherlich recht haben. Andererseits meinte Lewis, dass sie erst am Anfang dessen stehen, was mit der UEFI-Unterstützung vieleicht noch möglich sein wird. Auf meinem T560 stehen im UEFI-Mode jedenfalls schon mal ca. 500MB mehr RAM zur Verfügung als im CSM-Mode.

Aber bringen tuts mir nix. Ich habe die 3,5 GB verfügbaren Arbeitsspeicher noch nie voll ausgeschöpt. Was ich bisher beobachtet hatte, war das Maximum bei 1,2 GB. Und selbst wenn: Was wäre das schlimmste was passieren könnte? Wenn die Auslagerungsdatei auf eine RAM-Disk liegt, würde man wohl auch das kaum bemerken...

Aber ich lasse mich gerne korrigieren.

[thorolf]

Aber bringen tuts mir nix. Ich habe die 3,5 GB verfügbaren Arbeitsspeicher noch nie voll ausgeschöpt.

naja (mehr als) eine (Windows-)VM und der Speicher reicht nicht mehr.

Da sind 8 GB Speicher schon reichlich knapp, die wird es mit OS/2 niemals geben, weil das wegen seinen 32 Bit nur max. 4 GB adressieren kann. Wenn man keine VMs, keine größeren Videos und auch keine mega-großen Dokumente hat, spielt das kaum eine Rolle, mangels wirklich geeigneter Software unter OS/2 dürfte das jedoch sowieso kein Thema sein.

So gesehen, ja, 3,5 GB benutzbarer Speicher dürften unter OS/2 bis zum "Ende seines Lebens" ausreichend sein ...

[DonLucio]

Es geht auch um Gewohnheiten, Kenntnisse, Individualisierung - und Daten bzw. Dateien.

Genau so ist es.
Und um den sicheren Schutz vor Erpressungs-Trojanern und anderer Malware.

[DonLucio]

Ich habe die 3,5 GB verfügbaren Arbeitsspeicher noch nie voll ausgeschöpt. ....
Aber ich lasse mich gerne korrigieren.

Grundsätzlich geht's mir genauso, nur leider mit einer schwerwiegenden Ausnahme: Der Web-Browser (Firefox 45.9).

Ich betreibe ein ausgedehntes familiäres Intranet, mit Webseiten, auf denen etliche JPGs enthalten sind, sowie - was gravierender scheint - ein paar Videos (MP4). Dazu ständige MySQL-Zugriffe.

Wenn ich mehr als 3, 4, oder 5 Tabs im Firefox öffne, kann ich sicher sein, dass der FF abstürzt. Ich wüßte keinen anderen Grund als RAM-Mangel.

Leider ist es so, dass dieses familiäre Intranet, mit Hochzeiten, Geburten, Urlaubsreisen etc. seit über 20 Jahren gewachsen ist, mit einer recht komplexen (selbstgebastelten) Administations-Software, dass für mich eine Migration auf Win, Mac oder Linux realistisch nicht in Frage kommt.

Deswegen gehöre ich zu denen, die inständig hoffen, dass David unrecht hat

Gruß,
Lutz W.

[thorolf]

Und um den sicheren Schutz vor Erpressungs-Trojanern und anderer Malware.

mangels aktuellem E-Mail-Programm und Webbrowser ist man da als OS/2-Benutzer bestimmt auf der "sicheren Seite", man kommt ja eh auf viele Seiten nicht mehr drauf

[thorolf]

Leider ist es so, dass dieses familiäre Intranet, mit Hochzeiten, Geburten, Urlaubsreisen etc. seit über 20 Jahren gewachsen ist, mit einer recht komplexen (selbstgebastelten) Administations-Software, dass für mich eine Migration auf Win, Mac oder Linux realistisch nicht in Frage kommt.

Deswegen gehöre ich zu denen, die inständig hoffen, dass David unrecht hat

ganz egal ob und mit was David recht oder unrecht hat, wenn Deine Bilder-/Foto-/Video-Sammlung der letzten 20 Jahre auch nur den geringsten Wert haben sollte, ist es mehr als nur ein bisschen fahrlässig, dass einem selbstgebastelten OS/2-System anzuvertrauen!

Wer soll damit denn noch was anfangen, wenn Du das nicht mehr kannst???

Daher würde ich mir an Deiner Stelle zügig jemanden "fähigen" suchen, der sich mit aktuellen Sachen auskennt und das ganze auf irgendwas mit Linux und OpenSource umstellen. Dann können sich auch noch Deine Enkel und deren Kinder darüber freuen.

[MKH]

Wenn ich mehr als 3, 4, oder 5 Tabs im Firefox öffne, kann ich sicher sein, dass der FF abstürzt. Ich wüßte keinen anderen Grund als RAM-Mangel.

Der stürzt auch bei 3,5GB zuverlässig ab. Daher glaube ich nicht, dass es am RAM-Mangel liegt. Eher an zu vielen Multimedia-Inhalten.

[DonLucio]

Wenn ich mehr als 3, 4, oder 5 Tabs im Firefox öffne, kann ich sicher sein, dass der FF abstürzt. Ich wüßte keinen anderen Grund als RAM-Mangel.

Der stürzt auch bei 3,5GB zuverlässig ab. Daher glaube ich nicht, dass es am RAM-Mangel liegt. Eher an zu vielen Multimedia-Inhalten.

Ganz genau: "An zu vielen Multimedia-Inhalten." Aber die sind es ja, die viel RAM benötigen, Video-Buffer und solche Sachen. Genaues weiß ich ja auch nicht, ich habe nur experimentell festgestellt, dass eine Seite keinen Ansturz mehr verursacht, nachdem ich den Inhalt auf zwei Seiten aufgeteilt habe. Aber ist ja alles eh nur eine rein akademische Diskussion ...

Und um den sicheren Schutz vor Erpressungs-Trojanern und anderer Malware.

mangels aktuellem E-Mail-Programm und Webbrowser ist man da als OS/2-Benutzer bestimmt auf der "sicheren Seite", man kommt ja eh auf viele Seiten nicht mehr drauf

Mit EMail habe ich keine Probleme, bisher konnte ich mich noch mit jedem (auf der Welt) unterhalten. Aber beim Browser hast du leider recht. Nobody's perfect

Wer soll damit denn noch was anfangen, wenn Du das nicht mehr kannst???

Die Frage der Langzeit-Verfügbarkeit von digitalen Inhalten ist ja nicht nur im OS/2-Kontext ein Problem, ich würde sagen: ein grundsätzlich ungelöstes.

Unklar ist aber auch die Frage der Notwendigkeit. Ich wage zu bezweifeln, dass x Jahre nach meinem Ableben noch viele Menschen ein Interesse daran haben werden, was Opa und seine Genossen vor y Jahren so getrieben haben. Das sollen dann meine Nachkommen entscheiden. Im Zweifel können sie ja alle Inhalte mit einem modernen Webbrowser / Betriebssystem auf einem Farbdrucker ausdrucken

Daher würde ich mir an Deiner Stelle zügig jemanden "fähigen" suchen, der sich mit aktuellen Sachen auskennt und das ganze auf irgendwas mit Linux und OpenSource umstellen.

Würde ich ja gern, aber du weißt ja: Fachkräftemangel ...

Gruß,
Lutz W.

[thorolf]

Die Frage der Langzeit-Verfügbarkeit von digitalen Inhalten ist ja nicht nur im OS/2-Kontext ein Problem, ich würde sagen: ein grundsätzlich ungelöstes.

das ist wohl wahr, aber dann sollte man trotzdem vielleicht auf ein System setzen, was z.Z. "aktuell" ist und nicht etwas nutzen, was schon 20 Jahre alt ist, niemand mehr kennt und absehbar nicht mehr funktionieren wird.

Unklar ist aber auch die Frage der Notwendigkeit. Ich wage zu bezweifeln, dass x Jahre nach meinem Ableben noch viele Menschen ein Interesse daran haben werden, was Opa und seine Genossen vor y Jahren so getrieben haben. Das sollen dann meine Nachkommen entscheiden.

Das kann so oder so sein, aber auf jeden Fall müssen die Inhalte so verfügbar sein, dass man überhaupt eine Entscheidung treffen kann.

Und je besser das vorsortiert ist, desto mehr Spaß haben die "Nachkommen" in den alten Sachen von Oma und Opa zu stöbern ...

[ak120]

"Noch weit weniger als die Segmentierung wird man die Sicherheitsringe 1 und 2 vermissen. Von den bedeutenden Betriebssystemen hatte lediglich OS/2 mehr als die zwei Ringe 0 (Supervisor) und 3 (User) genutzt."

Damit ist OS/2 auf Systemen mit solchen CPUs nicht mehr nutzbar, auch nicht in einer virtuellen Umgebung, vielleicht ginge da noch was mit QEMU, wenn die einen i386 vollständig emulieren würden, dann aber ist die Performanz unterirdisch.

Nur weil OS/2 2.0 das erste bedeutende Betriebssystem war, welches diese Funktionalität nutzte, war es nicht das einzige und bedeutendste. Da hätte der Autor besser recherchieren sollen und hätte schnell in Berichten zu NetWare Version 4 (im Jahrgang 1993 von c't oder iX) eine Widerlegung seiner Aussage gefunden.

[thorolf]

Nur weil OS/2 2.0 das erste bedeutende Betriebssystem war, welches diese Funktionalität nutzte, war es nicht das einzige und bedeutendste. Da hätte der Autor besser recherchieren sollen und hätte schnell in Berichten zu NetWare Version 4 (im Jahrgang 1993 von c't oder iX) eine Widerlegung seiner Aussage gefunden.

ich sehe nicht, dass der Autor im Artikel "ausschließlich" geschrieben hat.

Zudem sagt die Voraussetzung eines i386 noch nichts darüber aus, dass wie bei OS/2 auch Ring 1 und 2 und andere "Spezialitäten" genutzt wurden, 'ne Quelle für die Aussage wäre hilfreich.

Desweiteren weiß ich nicht wie groß die Bedeutung von NetWare 4 zu der Zeit wirklich war, viele Anwender sind bei Version 3 geblieben und viele haben zu Windows migriert. Manche sogar zu OS/2, was später auch einen recht guten NetWare-Client bekam, in echten 32 Bit.

Sowieso war NetWare nie ein Thema für Virtualisierung und ist seit Jahren noch sehr, sehr viel weniger ein Thema am Markt als OS/2 und deren Nachfolger ...

[DonLucio]

... aber dann sollte man trotzdem vielleicht auf ein System setzen, das z.Z. "aktuell" ist und nicht etwas nutzen, was schon 20 Jahre alt ist

Das ist leicht gesagt, im Nachhinein. Ich habe mal nachgeschaut: Meine älteste (selbstprogrammierte) Source-Datei ist vom April 2000. Vor 24 Jahren galt OS/2 als der aufgehende Stern am Betriebssystem-Himmel schlechthin, und die Firma IBM war damals als Weltmarktführer noch über jeden Zweifel erhaben. Und das Internet war (gefühlt) auch gerade erfunden worden. Also habe ich - jung und "brauchte das Geld" - angefangen zu programmieren wie der Teufel. Teilweise gab's sogar Geld dafür ...

Erst Jahre später wurde klar, dass der bis dahin unangefochtene Marktführer und Trendsetter IBM sich von Microsoft hat den Schneid abkaufen lassen. Da war es für mich (und ein paar Unternehmen, die auch heute noch voller Verzweifelung AOS einsetzen) aber schon zu spät. Ich saß vor einem Haufen OS/2-spezifischen Codes, der mit nichts anderem auf der Welt kompatibel war.

Es gab nur die eine Option, damals, als die Situation noch nicht soooo aussichtslos war: "Keep on truckin'", weitermachen, solange es geht, immer in der Hoffnung, dass es schon irgendwie weitergehen wird.

Und bisher ist diese Hoffnung ja auch immer irgendwie erfüllt worden
(obgleich ich zugeben muß, dass der Wegfall von FTP bei meinem Provider schon ein harter Schlag für mich ist, für den ich bisher noch keine Lösung habe).

Gruß
Lutz W.