OS2.org Forum

EDIT: auf jeden Fall die Beta von 86Box für WIndows on ARM64 nehmen, läuft doch wesentlich besser und performanter als die Win 64bit Version auf dem Surface Pro 11! Insofern bitte nicht nur diesen Beitrag, sondern auch die weiteren Lesen!!

Hi,

wie im letzten OS/2 Usertreffen in Köln schon angedeutet habe ich mir vor kurzem ein Surface Pro 11 zugelegt. Ich habe von 2015 bis 2017 beruflich ein Surface Pro 4 eingesetzt und war mit diesem seinerzeit sehr zufrieden. Problematisch allerdings, und das ist bei den neuen Versionen nur milde anders, ist, wie bei Apple, dass die Geräte verklebt sind, und im Fall von Hardware oder Akkutausch nicht einfach geöffnet werden können.

Tatsächlich bin ich aber von der CPU Sparte "ARM Prozessor", der in den meisten Handys und in Apple Computern steckt, sehr angetan. Es handelt sich also nicht um einen Intel oder AMD Prozessor, sondern um eine "Nicht x86 oder X64 Architektur"; in diesem Fall um einen Snapdragon. Nun möchte ich ja nicht ins Apple Lager wechseln, und habe halt auf den Zeitpunkt gewartet, an dem ein - in meinen Augen - vernünftiges Gerät mit ARM Prozessor und Windows verfügbar ist.

Und nun ist das mit dem Surface Pro 11 (es gibt auch zum Beispiel ein Thinkpad T14 G6 Laptop mit ARM Prozessor) der Fall.

Vorteil dieser Prozessoren ist, dass diese eine enorm gesteigerte Akku Laufzeit bei ungefähr gleicher Leistung gegenüber Intel/AMD Geräten bieten, weniger Energie verbrauchen, der Lüfter nur selten erscheint usw.

Nun macht es, wie immer bei mir, nicht Sinn darüber zu diskutieren, ob das jetzt das Gelbe vom Ei ist und welche Vor- und Nachteile das alles hat usw. Ich habe mir selbst im Vorfeld genug Gedanken gemacht und mich für dieses Gerät entschieden. Zudem war es jetzt, in der "Black Friday Zeit" vergleichsweise günstig zu erwerben.

Nun ja, OS/2 läuft aber nun mal grundsätzlich nicht auf ARM Prozessoren, das ist nun mal so. Zudem habe ich des Öfteren gelesen, dass ein ARM64 PC keine x86 oder X64 PCs emulieren/Virtualisieren kann.

Erfreulicherweise ist die zweite Aussage falsch!

Mit dem Virtualisierer (kostenlos) 86Box ist das problemlos möglich:
Oder hier, noch etwas genauer:
Es funktioniert eigentlich alles, wie es soll, Sound, Grafik usw.

Aktuell habe ich den virtuellen PC erst kurz eingerichtet, es gibt noch leichte Unebenheiten bei der Surface Flex Tastatur und dem Touchpad, grundsätzlich gehen beide, aber nicht immer so wie gewünscht.

Aber ich stehe ja erst am ANFANG, von daher gibt es da ja vielleicht noch Fortschritte.

Ergebnis aktuell jedenfalls ist schon einmal, dass sich OS/2 Warp 3 erfolgreich installieren ließ!

Das Programm 86Box bietet die Möglichkeit, alle möglichen PC Konfigurationen zu Emulieren! Man kann sich einen Maßgeschneidert zusammenbauen, für Warp 3 habe ich zum Beispiel ausgewählt:

- 16MB RAM
- AMD 486/DX4 120 CPU
- ATI64 Grafikkarte
- 420MB HDD
- Soundblaster 16

Nach und nach werde ich mal die anderen OS/2 Versionen nachschieben.

Links:

Die 86Box Homepage: https://86box.net/
Die dortige Downloadseite: https://86box.net/#downloads
Downloadseite für den 86Box Manager: https://github.com/86Box/86BoxManager


Man benötigt auf jeden Fall (für meine Hardware):

- Das Programm für Windows X64 (nicht die MACOS ARM Version!!)
- Das 86Box Manager (Oberfläche zur Programmbedienung)
- ROMS (aus diesen kann man sich den PC zusammensetzen)

Bei Gelegenheit veröffentliche ich vielleicht ein Video dazu auf meinem Youtube Kanal, für jetzt sende ich in den nächsten Beiträgen erstmal Bilder von der Installation!

Allen einen guten Start in die neue Woche!!

Hier ein paar Bilder, wie angekündigt:

Und der Rest für Heute:

Nach einem Hinweis von reddit gibt es hier sogar eine "echte" Beta für 86Box auf Windows ARM 64:

https://github.com/ArminiusTux/WinARM64 ... /tag/86Box

Die werde ich später auch einmal ausprobieren!

Ganz interessant:

Versuche Gestern ergaben, dass es schon sehr schön ist, OS/2 Warp 3 im Vollbildschirm auf dem OLED Display dieser Einheit zu betreiben und dabei die drahtlose (funktioniert also auch, wenn sie nicht ans Surface direkt angesteckt ist) Flex Tastatur samt Touchpad zu nutzen.

Im Startbeitrag den Link zum separaten 86Box Manager ergänzt, der die Bedienung komfortabler macht.

Mit Warp 4 habe ich noch Schwierigkeiten, aber OS/2 2.1, das Update auf 2.11 folgt heute, hat eigentlich problemlos geklappt, inkl. Soundblaster 16. Einzig den CD Treiber muss ich noch manuell ergänzen.

Ja, 86Box ist schon nett. Ich nutze das auch auf meinem Mac mit Apple Silicon (ARM). Dafür gibt es dann das nette Tool MacBox, das einem die VM Handhabung schon sehr erleichtert:

Hübsch!

Der 86Box Manager für Windows (im ersten Beitrag verlinkt) sieht so aus:

Auch schön. Mittlerweile ist das Rumspielen mit der VM recht einfach, da ist es teilweise schon schwieriger ein OS2 (egal welches) auf das maximal mögliche zu Fixen. Was man nicht alles verlernt...

Sigurd hat geschrieben: So 24. Nov 2024, 23:12 Und nun ist das mit dem Surface Pro 11 (es gibt auch zum Beispiel ein Thinkpad T14 G6 Laptop mit ARM Prozessor) der Fall.

ich habe gerade einen interessanten Artikel bei Heise gelesen:

https://www.heise.de/news/Parallels-Des ... 36801.html

Im Prinzip das, was nach wie vor mein Kenntnisstand ist, x86 auf ARM-CPUs geht, aber nur durch Emulation einer x86-CPU (im Falle von OS/2 also mind. ein 386er) und das alles sehr langsam.

Das Programm 86Box bietet die Möglichkeit, alle möglichen PC Konfigurationen zu Emulieren! Man kann sich einen Maßgeschneidert zusammenbauen, für Warp 3 habe ich zum Beispiel ausgewählt:

Sigurd nutzt nun dieses Programm, um eine Rechner-Umgebung zu schaffen, die OS/2-kompatibel ist.

Man benötigt auf jeden Fall (für meine Hardware):[/u][/b]

- Das Programm für Windows X64 (nicht die MACOS ARM Version!!)
- Das 86Box Manager (Oberfläche zur Programmbedienung)
- ROMS (aus diesen kann man sich den PC zusammensetzen)

Also genaugenommen die Version "86Box-Windows-64-b6130.zip", was ein Programm für x86-64 ist, nicht für ARM-CPUs!

Und lt. Aussage auf der Homepage gilt:

Minimum system requirements and recommendations
Intel Core 2 or AMD Athlon 64 processor
4 GB of RAM
Windows version: Windows 7 Service Pack 1, Windows 8.1 or Windows 10
macOS version: macOS High Sierra 10.13
Linux version: Ubuntu 16.04, Debian 9.0 or other distributions from 2016 onwards

Das bedeutet, dass 86Box keine ARM-CPU-Emulation bietet, sondern auf die x86-CPU des Hostsystems zurückgreifen muss.

Da ich mich weder mit Windows, noch mit ARM-CPUs in PCs oder gar Windows-on-ARM jemals intensiv beschäftigt habe, kann ich nur vermuten, dass unter Windows-on-ARM einfach die x86-Programm-Emulation zum Ausführen von 86box verwendet wird. Und offenbar reicht das für genügsame Systeme wie z.B. OS/2 völlig aus, denn besonders schnell ist diese Emulation nicht.

Und das hat aus meiner Sicht auch erstmal nichts mit QEMU zu tun, denn das kann tatsächlich eine ganze Menge verschiedener CPUs emulieren, also nicht nur ARM, sonder z.B. auch MIPS usw. - aber eben langsam und erstmal nur die CPU, alles weitere was das zu emulierende System ausmacht, muss ebenfalls bereitgestellt werden, z.B. mit 86Box für einfache x86-Rechner.

thorolf hat geschrieben: Mo 13. Jan 2025, 20:13

Das bedeutet, dass 86Box keine ARM-CPU-Emulation bietet, sondern auf die x86-CPU des Hostsystems zurückgreifen muss.

Das Programm 86Box greift nicht auf die CPU des Hosts zurück, sondern hat eine eigene CPU Emulation. Daher ist Deine Aussage oben etwas verwirrend. Unter Windows wird das Programm als ganzes in der x86 Emulation ausgeführt. Es wäre sicherlich möglich auch eine native ARM Version zu kompilieren (es gibt das ja schon für macOS und Linux), dann wäre es sicherlich performanter, da die PC Emulation nicht noch in einer CPU Emulation (der von Windows) laufen muss.
Auf meinem ARM Mac läuft das schon recht performant.

Genau. Es gibt auch eine 86box Beta Version für Windows on ARM, siehe https://github.com/ArminiusTux/WinARM64 ... /tag/86Box

Wie in meinem Video hier https://youtu.be/qEM6vNOK1tc?si=J0vFRC1Gdja_W9D6 beschrieben, habe ich die nicht vernünftig ans Laufen bekommen.

Bei mir läuft also OS/2 in der 86box Emulation in der x86 Emulation von Windows on ARM. Eigentlich ganz einfach.

Performance ist in Ordnung, Warp 4 habe ich noch nicht zum Laufen bekommen, manchmal ist es auch etwas hakelig, insgesamt aber wunderbar, gerade mit 2.11 oder Warp 3.

Alexco hat geschrieben: Di 14. Jan 2025, 18:03Das Programm 86Box greift nicht auf die CPU des Hosts zurück, sondern hat eine eigene CPU Emulation. Daher ist Deine Aussage oben etwas verwirrend.

das verstehe ich nicht so, denn als Systemvoraussetzung wird ganz klar eine x86-CPU genannt (konkret Core 2 oder Athlon 64, kann also schon 64 Bit)!

Unter Windows wird das Programm als ganzes in der x86 Emulation ausgeführt.

Also so wie ich schrieb, Windows übernimmt die Umsetzung von x86-Code zu ARM-Code, nicht 86Box.

Es wäre sicherlich möglich auch eine native ARM Version zu kompilieren (es gibt das ja schon für macOS und Linux), dann wäre es sicherlich performanter, da die PC Emulation nicht noch in einer CPU Emulation (der von Windows) laufen muss.
Auf meinem ARM Mac läuft das schon recht performant.

Dann laufen aber nur noch ARM-Systeme, wie das bei den meisten Virtualisiern aktuell der Fall ist. Es sei denn, man nutzt QEMU, sehr langsam oder eben das neue Parallels, auch sehr langsam, weil die den kompletten x86-Prozessor auf dem ARM-CPUs emulieren müssen.

thorolf hat geschrieben: Di 14. Jan 2025, 21:56

Alexco hat geschrieben: Di 14. Jan 2025, 18:03Das Programm 86Box greift nicht auf die CPU des Hosts zurück, sondern hat eine eigene CPU Emulation. Daher ist Deine Aussage oben etwas verwirrend.

das verstehe ich nicht so, denn als Systemvoraussetzung wird ganz klar eine x86-CPU genannt (konkret Core 2 oder Athlon 64, kann also schon 64 Bit)!

Nein, 86Box ist ein Systememulator, ähnlich wie QEMU. PCI, VLB, ISA, BIOS, CPU, RAM, HDD sind alles emulierte Geräte des PCs.

thorolf hat geschrieben: Di 14. Jan 2025, 21:56

Unter Windows wird das Programm als ganzes in der x86 Emulation ausgeführt.

Also so wie ich schrieb, Windows übernimmt die Umsetzung von x86-Code zu ARM-Code, nicht 86Box.

Ja, richtig. Das Windows x86 Binary wird von Windows on Arm in Echtzeit übersetzt.

thorolf hat geschrieben: Di 14. Jan 2025, 21:56

Es wäre sicherlich möglich auch eine native ARM Version zu kompilieren (es gibt das ja schon für macOS und Linux), dann wäre es sicherlich performanter, da die PC Emulation nicht noch in einer CPU Emulation (der von Windows) laufen muss.
Auf meinem ARM Mac läuft das schon recht performant.

Dann laufen aber nur noch ARM-Systeme, wie das bei den meisten Virtualisiern aktuell der Fall ist. Es sei denn, man nutzt QEMU, sehr langsam oder eben das neue Parallels, auch sehr langsam, weil die den kompletten x86-Prozessor auf dem ARM-CPUs emulieren müssen.

Nein, siehe oben. Das ist kein Virtualisierer, der die Hardware des PCs in einer virtuellen Maschine anderen Gästen zur Verfügung stellt, sondern ein Emulator. Quasi wie DOSBox.

Alexco hat geschrieben: Mi 15. Jan 2025, 16:09 Nein, 86Box ist ein Systememulator, ähnlich wie QEMU. PCI, VLB, ISA, BIOS, CPU, RAM, HDD sind alles emulierte Geräte des PCs.

eben nicht wie QEMU, weil QEMU v.a. auch verschiedene CPU-Architekturen emuliert die nicht der Host-CPU entsprechen und genau das tut 86Box nicht.

Denn dann wäre ein x86-64-Prozessor keine System-Voraussetzung für die Software, die nur (alte) x86-CPUs auf einer x86-64-CPU emulieren kann.

86Box emuliert einen alten IBM-PC inkl. dessen CPU vom 8086 bis 386 oder so, auf (moderner) x86-64-Hardware um möglichst authentische virtuelle Hardware von damals zu bekommen, ursprünglich unter Windows, später auch unter Linux und sogar macOS, aber nur auf alter Intel-Hardware.

Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/86Box

Und hier werden die Unterschiede zwischen den verschiedenen Virtualisierern/Emulatoren nochmal erklärt:

https://86box.readthedocs.io/en/latest/usage/faq.html

Unbenommen davon kann es ja eine Version für ARM geben, so wie ich das sehe, greift die im Kern aber auch nur auf die x86-Version von 86Box zurück, welche dann die Abstraktionsschicht von Windows nutzt um von x86 auf ARM zu kommen. Genau weiß ich das allerdings nicht ...

thorolf hat geschrieben: Mi 15. Jan 2025, 22:17 Unbenommen davon kann es ja eine Version für ARM geben, so wie ich das sehe, greift die im Kern aber auch nur auf die x86-Version von 86Box zurück, welche dann die Abstraktionsschicht von Windows nutzt um von x86 auf ARM zu kommen. Genau weiß ich das allerdings nicht ...

Wäre das nicht unlogisch? Eine ARM-Version von 86Box die aber nur unter x86-Prozessoren ihren Dienst verrichtet?
Auf dem Mac ist das zumindest sicher nicht der Fall.

MKH hat geschrieben: Do 16. Jan 2025, 07:56Wäre das nicht unlogisch? Eine ARM-Version von 86Box die aber nur unter x86-Prozessoren ihren Dienst verrichtet?
Auf dem Mac ist das zumindest sicher nicht der Fall.

soweit ich gesehen habe gibt's die für den Mac gar nicht (heißt ja WinARM64).

Und wenn ich die Beschreibung korrekt verstanden habe, wird bei der ARM-Version nur eine "Distribution" um den 86Box-Kern gebaut, damit das ganze einfacher unter ARM-Win zu installieren ist, weiß ich aber nicht, weil ich mich nie genau damit beschäftigt habe.

Alles was ich sicher weiß, unter ARM-Win laufen auch Programme die ausschließlich für x86 compiliert wurden, mal besser, mal schlechter, weil MS dafür eine Abstraktionsschicht bereitstellt um aus x86-Code Befehle für die ARM-CPU zu machen, damit diese dann auf der Hardware ausgeführt werden kann.

Und ich gehe davon aus, dass genau diese Abstraktionsschicht, man kann sie auch sicher anders benennen, ausreichend Kompatibilität anbietet um dann dort 86Box auszuführen. Damit "sieht" 86Box dann einen kompatiblen x86-64-Prozessor, macht daraus einen IBM-PC mit i386 und darauf lässt sich dann
z.B. auch OS/2 installieren.

Nochmal, der eigentliche Zweck von 86Box, lt. Beschreibung, ist es, auf moderner Hardware das alte IBM PC-Feeling wieder herzustellen, alten Prozessor, altes BIOS, alte Peripherie, alles langsam, wie damals eben ...

Lieber Thorolf,

sorry, wenn ich das jetzt sagen muss, aber das ist alles totaler Quatsch, was Du da erzählst.
86Box gibt es für die ARM Architektur sowohl für Linux und für den Mac, für die x86 Architektur für Linux, Mac und Windows.
(https://github.com/86Box/86Box/releases/tag/v4.2.1)
Und es läuft auf den ARM Rechnern nativ, d.h. keine CPU Code Übersetzungsschicht eiert da rum.

Und in dem von Dir zitierten Link steht es doch:
https://86box.readthedocs.io/en/latest/usage/faq.html

On the other hand, 86Box is a system emulator. It implements a whole system in software, which includes the CPU, chipset and additional cards, if any.

Es ist eben KEIN Hypervisor/Virtualisierer, sondern ein Emulator!

Alexco hat geschrieben: Fr 17. Jan 2025, 07:13 sorry, wenn ich das jetzt sagen muss, aber das ist alles totaler Quatsch, was Du da erzählst.

alles gut, ich zitiere mal von der 86Box-Webseite https://86box.net/, ich gehe davon aus, dass die Informationen die stehen korrekt sind, denn auf mehr kann ich mich nicht beziehen:

86Box is a low level x86 emulator that runs older operating systems and software designed for IBM PC systems and compatibles from 1981 through fairly recent system designs based on the PCI bus.
Features

Easy to use interface inspired by mainstream hypervisor software
Low level emulation of 8086-based processors up to the Pentium with focus on accuracy
Great range of customizability of virtual machines
Many available systems, such as the very first IBM PC 5150 from 1981, or the more obscure IBM PS/2 line of systems based on the Micro Channel Architecture
Lots of supported peripherals including video adapters, sound cards, network adapters, hard disk controllers, and SCSI adapters
MIDI output to Windows built-in MIDI support, FluidSynth, or emulated Roland synthesizers
Supports running MS-DOS, older Windows versions, OS/2, many Linux distributions, or vintage systems such as BeOS or NEXTSTEP, and applications for these systems

Downloads

The latest stable version of 86Box is v4.2.1, which was released on September 1, 2024, and is available from our GitHub repository.

We also offer nightly builds, which are built from the latest source code, but may not be as stable and/or optimized as stable builds.
Minimum system requirements and recommendations

Intel Core 2 or AMD Athlon 64 processor
4 GB of RAM
Windows version: Windows 7 Service Pack 1, Windows 8.1 or Windows 10
macOS version: macOS High Sierra 10.13
Linux version: Ubuntu 16.04, Debian 9.0 or other distributions from 2016 onwards

Performance may vary depending on both host and guest configuration. Most emulation logic is executed in a single thread; therefore, systems with better IPC (instructions per clock) generally should be able to emulate higher clock speeds.

It is also recommended to use a manager application with 86Box for easier handling of multiple virtual machines.

86Box Manager by Overdoze (Windows only)
MacBox by Silvermoon (macOS only)
sl86 by DDX (command-line manager, Python 3.x required - Windows, macOS and Linux)

Stimmt das nicht (mehr)?

86Box gibt es für die ARM Architektur sowohl für Linux und für den Mac, für die x86 Architektur für Linux, Mac und Windows.
(https://github.com/86Box/86Box/releases/tag/v4.2.1)
Und es läuft auf den ARM Rechnern nativ, d.h. keine CPU Code Übersetzungsschicht eiert da rum.

Da ARM-CPUs keinerlei x86-Code verstehen, muss irgendwo der x86-Code übersetzt werden.

Und in dem von Dir zitierten Link steht es doch:
https://86box.readthedocs.io/en/latest/usage/faq.html

On the other hand, 86Box is a system emulator. It implements a whole system in software, which includes the CPU, chipset and additional cards, if any.

Es ist eben KEIN Hypervisor/Virtualisierer, sondern ein Emulator!

Ja, aber ein Emulator für alte, PC-kompatible Systeme, inkl. alter CPU, mit der Systemvoraussetzung, dass das auf einer 64-Bit x86-Prozessor läuft.

Aus meinem Verständnis heraus wird dass deshalb vorausgesetzt, weil die CPU-Emulation sonst viel zu ineffizient wird, sie schreiben ja, dass nichts neueres als ein Pentium unterstützt werden kann, weil es sonst zu langsam wird. Um eine x86-CPU auf ARM zu emulieren braucht es wegen der völlig anderen CPU-Architektur viel mehr Aufwand, als wenn das auf einer x86-CPU läuft, selbst wenn man grundsätzlich nichts "durchreicht", wie man das bei Hypervisorn macht. Deshalb ist das bei QEMU auch alles so grotten-lahm wenn sich die Architekturen unterscheiden - so lässt sich z.B. auf 'nem 2 GHz 4-Kerner mal so gerade eben eine 200 MHz MIPS-CPU emulieren, schnell ist das nicht.

Und zaubern können die Entwickler von 86Box schließlich auch nicht.

Aber gut, ich habe das Programm nie ausprobiert, auch nicht den Quellcode analysiert, kann mich also durchaus irren - auch wenn's meinem Verständnis zu wider läuft - und sowieso ist ARM-Hardware abseits des Bekannten (Handy, Raspi) keine Option für mich.

Es ist doch super wenn's läuft, auch wenn es, wie so ziemlich alles bzgl. OS/2, am Ende nur eine nette Spielerei ist.

Keine Ahnung, ob die Release-Notes (noch) stimmen, ich nutze das nur auf einem Apple mit M1 (ARM) Prozessor. Und da läuft das, für mich auch performant genug.
Ich nehme an, dass für die Intel-basierten Systeme irgendwelche speziellen CPU Instruktionen verwendet werden, um den Emulator zu beschleunigen. Daher dann die Forderung nach mindestens einem Core 2 oder Athlon 64.

Gibt es eigentlich einen Benchmark für OS/2? Dann könnte ich den mal probieren und die Performance abschätzen.

Noch einmal aus einem meiner vorherigen Beiträge in diesem Thread wiederholt:

https://github.com/ArminiusTux/WinARM64 ... /tag/86Box

Dort gibt es eine Windows on ARM64 Beta von 86Box, mit der ich mich noch etwas beschäftigen möchte.

Schön auch ein Screenshot der Seite:

Ja, ich hatte wohl den Pfad nicht in den 86Box Manager seinerzeit richtig eingetragen, jedenfalls jetzt habe ich das korrigiert und diesen auf die 86Box for Windows on ARM64 Version umgestellt (siehe Bild Unten)
Die Version läuft WESENTLICH performanter als die 86Box für WIN64 bit Version, ich vermute, dass es doch einen Unterschied gibt, und es sich evtl. bei der Version doch um eine "echte ARM64" Version handelt.

Jedenfalls, kein Vergleich zu vorher, erheblich schneller, Warp 4 kein Problem, sogar zwei gleichzeitig, ohne, dass ich das Surface aus dem Energiesparmodus nehmen müsste....

Bin beeindruckt!!

Ich übertreibe so gerne.... aber alle guten Dinge sind Drei, und alle mit Sound etc. voll funktionsfähig.... geil...

Ich habe 86Box inzwischen auf einem Mac mini mit M4 Chip installiert. Warp 3 läuft recht flüssig darauf. Langsam wird das ganze erst sobald ich einen Grafiktreiber installiere. Als Grafikkarte habe ich eine Matrox Millenium gewählt. Die wollte ich immer haben, konnte sie mir damals aber nicht leisten Jedenfalls habe ich den aktuellsten Treiber von 2001 in Verwendung. Egal welche Farbtiefe oder Auflösung ich wähle, es läuft relativ zäh. Auch die Maus wird dann ruckelig.

Was verwendet ihr für einen Treiber bzw. wie ist eure Erfahrung?