Keine Deutsche ArcaOS 5.05 ... :-(

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thorolf
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Re: Keine Deutsche ArcaOS 5.05 ... :-(

Post by thorolf » Thu 21. May 2020, 14:29

Andi B. wrote:
Thu 21. May 2020, 12:45
Ich weiß, "reden" über die Probleme und (vermeintlichen) Fehler der anderen ist leicht. Das kann jeder. Aber zum Glück arbeiten bei und mit AN auch einige aktiv an Verbesserungen. Sonst geb's hier schon lange nicht's mehr worüber wir und aufregen könnten ;-)
die meisten die hier "nur" reden haben in der Vergangenheit bereits sehr aktiv an dem System mitgearbeitet, auch wenn das oft nicht honoriert wurde und teilweise sogar explizit dagegen gearbeitet wurde. Und einige würde sich auch heute noch sehr gerne aktiv bei der Mitarbeit einbringen, wenn die Bedingungen "stimmen" würden.

Aber solange das ignoriert wird, wird sich daran nichts ändern, genauso wie schon zu Mensys-Zeiten.

Manche Dinge ändern sich, andere nie :-(

Und was USB3 anbelangt wäre mal interessant wieviele Anwender es wirklich gibt, die ein so aktuelles System haben, das sich die Entwicklung wirklich lohnt. Meine gesamte ThinkPad-Palette braucht das nicht, weil die alle noch USB2 haben und die neueren laufen so schlecht mit ArcaOS, das ich noch nichtmal daran denke MacOS X oder Linux zu ersetzen.

Und sowieso bleibe ich dabei, das der Weg über eine Virtualisierungsschicht der 100 Mal bessere gewesen wäre, denn dann hätte man die wenigen Entwickler-Ressourcen die es noch gibt, nicht für so aufwändige Sachen wie Hardwareunterstützung verschwenden müssen. Zumal das Resultat bestenfalls schlecht sein wird (was explizit keine Kritik an den Entwicklern ist, sondern der Tatsache geschuldet ist, das es unter OS/2 einfach nicht besser geht).
Grüße,

Thorolf

Andi B.
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Post by Andi B. » Thu 21. May 2020, 19:03

Meine gesamte ThinkPad-Palette braucht das nicht, weil die alle noch USB2 haben und die neueren laufen so schlecht mit ArcaOS,
Mein T540p läuft zwar auch mit USB2 wenn ich im BIOS USB3 deaktiviere. Aber das will und kann ich nicht auf Dauer machen. Es gibt ja auch noch andere OS die parallel auf diesem laufen und ich will nicht jedes mal vorm Booten im BIOS die USB Einstellungen umdrehen müssen.

Schön wenn dir ein virtualisiertes OS/2 reicht. Aber das darfst du nicht verallgemeinern. Den mir, sowie offensichtlich auch einigen anderen, reicht ein virtualisiertes OS/2 eben nicht. AN hätte sonst wohl nicht schon einige Jahre überlebt.

Jeder kann sein eigenes System zusammenbasteln wie er selber will. Und wenn er es öffentlich zum Verkauf anbietet und damit Geld verdienen kann, soll er es tun. Kannst du mir ein für meine Bedürfnisse besseres OS/2 anbieten, dann kaufe ich bei dir. Wenn nicht, muss ich auch in Zukunft bei AN kaufen. Ich jedenfalls maße mir nicht an besser zu wissen was der Markt und die Mehrheit der Käufer am dringendsten braucht. Aber wenn mir das was AN liefert nicht mehr reicht, dann gehe ich woanders hin. Jedenfalls werde ich nicht noch jahrelang später immer wieder rumjammern, wie unfähig und schlecht IBM, Mensys und AN doch waren und sind. Zumindest nehme ich mir das fest vor :-)

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Cif
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Post by Cif » Fri 22. May 2020, 12:05

Die Anstrengungen zu UEFI und USB3 sind doch nachzuvollziehen?

Schon bald wird es keine Systeme mehr mit CSM-Chip geben, folglich ist UEFI und die Arbeiten daran ein Muß.

Zum Thema USB3: Viele Geräte bieten bereits jetzt ausschließlich USB3-Ports, die man (noch) in einen USB2-Kompatibiltätsmodus setzen kann. Aber wie lange noch? Man kennt es ja: Überholte Dinge verschwinden relativ schnell von Mainboard und BIOS bzw. UEFI-Setup, und wenn das dann passiert, kann man entweder auf seiner alten Hardware bleiben... solange die noch läuft, oder man tut gut daran, funkionierende USB3-Treiber für sein Betriebssystem zu haben, damit man z.B. Sticks, Platten und Co an seine neue Hardware anschließen kann.

Und genau DAS ist ja der Kern der Arbeit von ArcaNoae: Es soll alles auf dem Metall funktionieren, damit die sterbenden Indusrierechner vergangener Epochen sinnvoll auf aktuelle Hardware migriert werden können.

USB-Soundkarten.. naja.. ich brauchs nicht, aber ist wohl für einige ein großes Thema. Genau wie der DOS-Sound-Wrapper für mich als Retrospieler ein großes Thema ist, für andere aber so überhaupt GAR nicht interessant sein dürfte.
Ihr seht schon.. das ist alles hochgradig interessenabhängig.

Nun ist es, wie in jedem Unternehmen, daß mehr Aufgaben als Mitarbeiter hat: Es muß priorisiert werden. Was nun zuerst erledigt wird, entscheidet die Unternehmensführung. Wünsche der Kunden werden wohlwollend geprüft, und auf Realisierbarkeit untersucht. Natürlich ist der große Kontext wichtig, etwa welche Hardwarevoraussetzungen erfüllt werden müssen, um das große Ziel nicht zu gefährden.. eben sowas wie der UEFI-Zwang (durch die Industrie) und USB3.
Kein Mensch würde auf die Idee kommen, UEFI-Support auf niedere Priorität zu legen, als z.B. irgendwelche USB-Sound-Chip-Treiber. Denn anderfalls hätte man zwar auf der alten Hardware super Soundtreiber, könnte das ganze System aber auf aktueller Hardware gar nicht mehr einsetzen... was aber gerade der Kern der Bemühungen von ArcaNoae ist. Folglich... first things first. Eye candy kommt später.

Natürlich könnte man bemängeln, daß die Quellcodes nicht öffentlich gemacht werden, damit mehr Entwickler, als nur die firmeneigenen, daran arbeiten könnten. - Aber auch das könnte wieder ein Ergebnis der vertraglichen Vereinbarungen mit IBM sein.

Zwecks der Übersetzung in andere Sprachen: Eine jede Sprachversion muß nach Erscheinen auch gepflegt werden. Das kostet Ressourcen, die erst einmal vorhanden sein müssen. Übersetzer, die in ihrer Freizeit an Updates arbeiten, sind keine zuverlässige Quelle für den manchmal erforderlichen, umgehenden Bedarf an Software-Updates.
Freilich könnte man beginnen, und nicht betriebssystemweit, sondern softwarebasiert auszuliefern. Aber dann hätte man einen Sprach-Flickenteppich, den die meisten wohl auch nicht gerade begrüßen würden. (Einige Stimmen in diese Richtung konnte ich bereits vernehmen..)
Somit wartet man eben mit dem Release, bis die Sprachabdeckung annähernd 100% erreicht hat.
Wenn man es unbedingt darauf anlegt, kann man bereits heute, mit der offiziell erschienenen 5.0.4 Sprach-Flickenteppich haben.. etwa die eCo-Software, und einige andere dann immer überraschend auftretende Stellen, sind dort bereits übersetzt. Man muß nur die Locale (z.B. mittels Installer) auf DE stellen.

Natürlich ist man heute schon deutlich weiter, und in der aktuellen Beta schaut die deutsche Übersetzung schon recht gut aus. Es gibt kaum noch Flickenteppiche.
"Sieht gut aus", ist meine Beschreibung des aktuellen Standes, wobei hier und da, wenn man es darauf anlegt und tiefer gräbt, auch noch englische Stellen finden kann.
Bis zum Erscheinen der 5.1 wird hoffentlich das allermeiste davon fertig sein. Dann ist die Nutzererfahrung besser, als wenn man immer wieder in andere Sprachen umdenken muß.

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Post by erdmann » Fri 22. May 2020, 13:16

Cif wrote:
Fri 22. May 2020, 12:05
Natürlich könnte man bemängeln, daß die Quellcodes nicht öffentlich gemacht werden, damit mehr Entwickler, als nur die firmeneigenen, daran arbeiten könnten. - Aber auch das könnte wieder ein Ergebnis der vertraglichen Vereinbarungen mit IBM sein.
1) die Quellcodes um die es hier geht, sind ausschließlich ArcaNoae Eigentum weil es ihre eigene Entwicklung ist. Da hat IBM kein Anrecht drauf.

2) ich sprach auch gar nicht von Quellcode. Ich sprach davon, dass wenn man ein von IBM eingeführtes und dokumentiertes Interface ändert, dass man dann auch die entsprechende Interface Dokumentation zur Verfügung stellt damit andere dann immer noch SW schreiben können, die dieses Interface nutzt. Im speziellen Fall geht es um den USB Stack aber das würde auch für alles andere gelten wie z.B. irgendwelche SMART Erweiterungen von OS2AHCI.ADD. Es geht also NICHT um vollen Einblick in das "Intellectual Property" von ArcaNoae sondern darum zu verhindern, dass man komplett darauf angewiesen ist, das nur noch ArcaNoae für das System entwickeln kann. Das mag jetzt einigen völlig egal sein, nur sollte man sich dann nicht wundern, wenn es irgendwann keine 3rd party Entwickler mehr gibt.

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Post by thorolf » Fri 22. May 2020, 13:54

Cif wrote:
Fri 22. May 2020, 12:05
Die Anstrengungen zu UEFI und USB3 sind doch nachzuvollziehen?

Schon bald wird es keine Systeme mehr mit CSM-Chip geben, folglich ist UEFI und die Arbeiten daran ein Muß.
dann startet der Rechner.

Nur werden relevante Teile der Hardware trotzdem nicht unterstützt und aktuelle Software fehlt auch.
Und genau DAS ist ja der Kern der Arbeit von ArcaNoae: Es soll alles auf dem Metall funktionieren, damit die sterbenden Indusrierechner vergangener Epochen sinnvoll auf aktuelle Hardware migriert werden können.
Das hat Mensys vor 10 Jahren schon immer wieder als Argument angeführt und es ist heute wie damals Quatsch. Denn erstens werden es immer weniger Industrie-Rechner mit OS/2 und außerdem gibt es gerade bei Industrie-Rechnern immer noch welche die neu auf den Markt kommen, intern aber mit völlig "veralteter" Technik arbeiten.
Natürlich könnte man bemängeln, daß die Quellcodes nicht öffentlich gemacht werden, damit mehr Entwickler, als nur die firmeneigenen, daran arbeiten könnten. - Aber auch das könnte wieder ein Ergebnis der vertraglichen Vereinbarungen mit IBM sein.
Das würde vielleicht für Dinge gelten, die AN im IBM-Quellcode geändert hat, den sie exklusiv haben könnten. Aber meines Wissens gibt es niemanden der jemals offiziell relevante Teile von OS/2 als Quellcode hatte. Und das lag, soweit ich mitbekommen habe, v.a. an Verträgen zwischen MS und IBM.


Und insgesamt bleibt anzumerken, das Mensys mit ihrem Weg ganz offensichtlich nicht erfolgreich war und ich sehe nicht, weshalb AN, die einen ähnlichen Weg eingeschlagen haben, damit nun erfolgreicher sein sollten. Die Spendenbereitschaft der OS/2-Gemeinschaft wird ganz sicher nicht zunehmen und ohne dieses wäre das ganze Projekt schon längst tot.

Eine wirklich nachhaltige Geschäftsgrundlage sieht anderes aus, aber vielleicht braucht es die ja auch nicht, weil es mangels neuer (junger) OS/2-Anwender ja sowieso bald keinen Bedarf mehr geben wird. Dann spielt es auch keine Rolle mehr, dass der Quell-Code nicht verfügbar ist, weil es ja auch keine Entwickler mehr gibt die daran arbeiten könnten.
Grüße,

Thorolf

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Post by thorolf » Fri 22. May 2020, 14:11

Andi B. wrote:
Thu 21. May 2020, 19:03
Schön wenn dir ein virtualisiertes OS/2 reicht. Aber das darfst du nicht verallgemeinern. Den mir, sowie offensichtlich auch einigen anderen, reicht ein virtualisiertes OS/2 eben nicht. AN hätte sonst wohl nicht schon einige Jahre überlebt.
hast Du das jemals probiert? Im Fullscreen auf einem schlanken Basissystem?

Ich hatte die Tage einen IoT-Security-Workshop, mit exzessiver Hardware-Nutzung über Netzwerk und USB (WLAN/BT, Sniffen, Firmware flashen u.v.m.). Und das alles lief über eine bzw. zwei parallele VMs unter Virtualbox. Völlig problemlos und ohne Einschränkungen, sowohl auf Windows, Linux und MacOS X-Hosts und ganz ohne "Klimmzügen" auf den Hosts.

Ich behaupte, das man den Unterschied auf aktueller Hardware nicht merkt und was die Performanz anbelangt keine spürbaren Einschränkungen hinnehmen muss.
Jeder kann sein eigenes System zusammenbasteln wie er selber will.
Genau das ist es was ich nicht mehr will, ich möchte etwas das funktioniert, ohne massive Einschränkungen!
Grüße,

Thorolf

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Post by Cif » Fri 22. May 2020, 15:05

thorolf wrote:
Fri 22. May 2020, 14:11
Andi B. wrote:
Thu 21. May 2020, 19:03
Schön wenn dir ein virtualisiertes OS/2 reicht. Aber das darfst du nicht verallgemeinern. Den mir, sowie offensichtlich auch einigen anderen, reicht ein virtualisiertes OS/2 eben nicht. AN hätte sonst wohl nicht schon einige Jahre überlebt.

hast Du das jemals probiert? Im Fullscreen auf einem schlanken Basissystem?
Ich behaupte, das man den Unterschied auf aktueller Hardware nicht merkt und was die Performanz anbelangt keine spürbaren Einschränkungen hinnehmen muss.
Hmm.. das kommt stark auf die Art der Virtualisierungsumgebung an. Bei L1-Virtualisierung a la Proxmox und VMWare mag das stimmen, weil die Ressourcen transparent durchgereicht werden oder direkter angebunden sind.
Bei L2, wie etwa VirtualBox oder HyperV (selbst HyperV Core) konnten wir in div. Vergleichen z.B. bei gehostetem Datenbank-Server einen Unterschied um Faktor 5 feststellen.
Das ist allerdings schon 2 Jahre her, als wir den Test in der Firma gemacht hatten. - Aber glaube da hat sich noch nicht viel geändert. - Es ist unbedingt abhängig von dem was man in den VMs vorhat. Fenster hin und herschieben, sowie Tabellenkalkulation ist da sicher unproblematisch. : )
Zuletzt geändert von Cif am Fri 22. May 2020, 15:06, insgesamt 1-mal geändert.

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Post by Cif » Fri 22. May 2020, 15:24

thorolf wrote:
Fri 22. May 2020, 13:54
> Nur werden relevante Teile der Hardware trotzdem nicht unterstützt und aktuelle Software fehlt auch.
Nagut, das ist ein altbekanntes Problem. Oft diskutiert und auseinandergenommen.
Es müßte zahlungskräftige Nachfrage geben, dann entstünde auch ein Softwaremarkt. ArcaNoae kümmert sich um das Betriebsystem, Dritthersteller um die Software.
Alternative1: ArcaNoae kümmert sich um das Betriebssystem und Privatpersonen schreiben in ihrer Freizeit Anwendungen für die Plattform, unentgeltlich, Programm kost nix und kann frei genutzt werden.
Alternative2: Quellcode frei und Dritte warten das System, freie Produktentwiklung durch Privatpersonen.

Alternative2 sehe ich als utopisch an. Wird nie passieren.
Alternative1 könnte eintreffen, aber dafür ist die Zielgruppe zu klein

Als Folge dessen kommt man zum Schluß, es hat alles keinen Zweck, und wir können jedwede Bemühungen SOFORT einstellen, denn wenn man merkt, daß man auf einem toten Pferd reitet, sollte man schnellstmöglich absteigen, um nicht NOCH mehr Zeit damit zu verschwenden.
Aber.. der Mensch ist halt nicht logisch.... klingt fast wie Spock.. und doch steckt da viel Wahrheit drin. Der Mensch hält an seinem liebsten Ding fest, selbst WENN er merkt, daß damit nix mehr los ist, und die Chancen klein sind, daß da überhaupt noch mal was kommt. "Mein Gott, es ist tot, Jim!"
Viele Privatpersonen sehen OS/2 halt als ein Hobby, und investieren dementsprechend Zeit und Arbeit da rein. - Nicht anders ist es ja bei den diversen DOS-Communities, die ja noch immer aktiv sind. - Und DOS ist, in der öffentlichen Wahrnehmung, mindestens ähnlich tot wie OS/2. (Für all jene, die beides überhaupt (noch) kennen.)
Neue Software entsteht, hauptsächlich durch Projekte von Privatpersonen, die ihre Arbeit kostenfrei abgeben, um z.B. "der guten Sache" zu dienen. Warum sollte das bei OS/2 nicht auch gehen?

thorolf wrote:Eine wirklich nachhaltige Geschäftsgrundlage sieht anderes aus, aber vielleicht braucht es die ja auch nicht, weil es mangels neuer (junger) OS/2-Anwender ja sowieso bald keinen Bedarf mehr geben wird. Dann spielt es auch keine Rolle mehr, dass der Quell-Code nicht verfügbar ist, weil es ja auch keine Entwickler mehr gibt die daran arbeiten könnten.

Demzufolge.. wenn alle Argumente für das neue Ding (ArcaOS) nicht gelten, und man im Grunde auch mit OS/2 Warp 3 arbeiten kann.. wozu dann überhaupt weiterentwicklen? Wozu all den Streß und die Zeit investieren? Die Lage ist aussichtslos und es gibt keine Zielgruppe.
Wie sähe denn Deine Strategie aus, wenn Du die Zügel in der Hand hieltest?

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Post by Cif » Fri 22. May 2020, 16:02

erdmann wrote:
Fri 22. May 2020, 13:16
Ich sprach davon, dass wenn man ein von IBM eingeführtes und dokumentiertes Interface ändert, dass man dann auch die entsprechende Interface Dokumentation zur Verfügung stellt damit andere dann immer noch SW schreiben können, die dieses Interface nutzt. Im speziellen Fall geht es um den USB Stack. [..]
Absolute Zustimmung meinerseits. Ich bin definitiv pro-OpenSource. Aber wir haben leider kein (brauchbares?) OpenSource-OS/2, das schon so weit ist, wie ArcaOS. Jedenfalls kenne ich das noch nicht, sollte es das geben.
Somit ergibt sich eine Abhängigkeit von ArcaNoae.. sozusagen friß oder stirb. Es ist der Zweig, an dem man sich festhält, wenn man den Abhang runterfällt, und hofft, daß er hält. Oder man läßt einfach los und hofft auf ein neues Leben mit Linux, wo der Quellcode von den allermeisten Dingen ja offen verfügbar ist. - Windows kannst im neuen Leben dann aber auch vergessen, denn closed Source, und davon will man ja weg.

Solange es noch Neuentwicklungen für OS/2 gibt, greift der unlogisch agierende Mensch eben zu diesen, anstatt gleich komplett auf Linux zu setzen, das deutlich zukunfsgerichteter ist.
Warum? Die Entscheidung muß jeder für sich fällen. Ich mag den workflow mit OS/2, ich mag das Look & Feel, ich mag die Historie, die daran hängt, und.. es versetzt mich zurück ins Jahr 1994. Das Jahr, in dem ich meinen ersten eigenen PC bekam. - DAS ist für mich OS/2. Es ist ein Retroding, an dem ich mich erfreue. Berufliche Nutzung sehe ich nicht, wenn auch gleich sich da Möglichkeiten ergeben könnten.. aber es ist ja schon schwer dem Chef Linux bei headless-Systemen schmackhaft zu machen... was soll passieren, wenn ich jetzt mit OS/2 um die Ecke komme? Ob er mich dann direkt kündigt? ; )

Es gibt zwei Dinge, die man, aus meiner Sicht, ArcaNoae vorwerfen könnte:
1) besagtes ClosedSource
2) falsche Zielgruppe (imo sollte es fokussiert sein auf Retro-PC-Betreiber)

Wobei.. welche Privatperson ist schon in der Lage tausende von EUR auszugeben, wofür sich dann die Fortentwicklung lohnen würde? Der Hund beißt sich ins Schwanzl. Es braucht zahlungskräftige Kundschaft, aber die kann der Privatanwender nicht stellen... denn es sind zuwenig. Also geht man halt auf die paar noch OS/2-nutzenden Industriekunden. Irgendwo nachvollziehbar. Man muß ja realistisch bleiben. In unserem aktuellen System wird hauptsächlich gemacht, was sich rechnet. Alles andere sind nur Feierabend-vor-sich-hin-Wurschtler, die ihre Produkte dann nach zig Jahren mal releasen, und es keinen mehr interessiert, weil sie dann schon wieder veraltet sind.
Für OpenSource müßte OS/2 ECHT mehr Nutzer haben. Weil.. was nützt es daß ArcaNoae-Code frei wäre, wenn es niemanden gibt, der damit etwas anfangen kann, oder anfangen *will*?

erdmann wrote:
Fri 22. May 2020, 13:16
Es geht also NICHT um vollen Einblick in das "Intellectual Property" von ArcaNoae sondern darum zu verhindern, dass man komplett darauf angewiesen ist, das nur noch ArcaNoae für das System entwickeln kann. Das mag jetzt einigen völlig egal sein, nur sollte man sich dann nicht wundern, wenn es irgendwann keine 3rd party Entwickler mehr gibt.
Ja, weiß schon was Du meinst. Die Abhängigkeit von genau EINEM Anbieter, dem alles gehört, und auf das alles aufbaut. - Wenn der mal eines Tages weg ist, ist ALLES weg und die Plattform ist tot, bzw es wird halt nicht mehr dran gearbeitet, keine Treiber mehr entwickelt, etc. - Hätte man OpenSource, könnte sich noch der ein oder andere finden, der hoppymäßig mal was dran bastelt.. aber.... wie realistisch ist das? Letztendlich braucht es für openSource Motivation. Leute, die von einem Betriebssystem überzeugt sind, sind möglicherweise am ehesten motiviert daran zu arbeiten. Wieviele Leute gibt es in der Zielgruppe? (Mag OS/2 sehr UND kann dafür programmieren) - Lassen sich wohl an zwei Händen abzählen.
Was nützt also OpenSource, wenn es niemanden gibt, der davon Gebrauch machen könnte?
Sicher, es wäre alles wunderbar öffentlich dokumentiert, aber... darüberhinaus... wäre es dann halt nur ein wunderbar öffentlich dokumentiertes totes Betriebssystem, versus einem closed Source totem Betriebssystem, das kaum Nutzer hat. - Daher ist es, effektiv betrachtet, aus dieser Hinsicht, fast schon egal, ob OS/2 open oder closed Source ist.. und es geht nur ums Prinzip. ; )

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Post by thorolf » Fri 22. May 2020, 16:26

Cif wrote:
Fri 22. May 2020, 15:05
Hmm.. das kommt stark auf die Art der Virtualisierungsumgebung an. Bei L1-Virtualisierung a la Proxmox und VMWare mag das stimmen, weil die Ressourcen transparent durchgereicht werden oder direkter angebunden sind.
naja, auf CPU-Ebene gibt's da sowieso kaum Verluste und bei Netzwerk und IO kommt es auf die Paketanzahl und -größe an, wie gut das geht. Aber bei Xen und KVM sind die voll-virtualisierten Gäste mittlerweile schneller als z.B. die paravirtualisierten, weil's für erstere bessere Treiber gibt.
Bei L2, wie etwa VirtualBox oder HyperV (selbst HyperV Core) konnten wir in div. Vergleichen z.B. bei gehostetem Datenbank-Server einen Unterschied um Faktor 5 feststellen.
Das sind aber echt Äpfel mit Nüssen verglichen, denn ich gehe davon aus, das der gehostete DB-Server nicht exklusiv Euch zugeteilt war und auch das die zugeteilten Resourcen nur "mindestens garantiert" waren.

Praktisch jede aktuelle Virtualisierung schafft mind. 90% der Hardwareleistung, wenn es diese exklusiv nutzen kann.
Das ist allerdings schon 2 Jahre her, als wir den Test in der Firma gemacht hatten. - Aber glaube da hat sich noch nicht viel geändert. - Es ist unbedingt abhängig von dem was man in den VMs vorhat. Fenster hin und herschieben, sowie Tabellenkalkulation ist da sicher unproblematisch. : )
Hat sich schon einiges geändert, aber für OS/2, ArcaOS oder sonst einen Desktop spielt das überhaupt keine Rolle. Praktisch jeder mehr oder weniger aktuelle AMD- oder Intel-Rechner ist um ein vielfaches schneller, als man das jemals für OS/2 bräuchte.
Zuletzt geändert von thorolf am Fri 22. May 2020, 16:27, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße,

Thorolf

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Post by Andi B. » Fri 22. May 2020, 16:41

Und insgesamt bleibt anzumerken, das Mensys mit ihrem Weg ganz offensichtlich nicht erfolgreich war und ich sehe nicht, weshalb AN, die einen ähnlichen Weg eingeschlagen haben, damit nun erfolgreicher sein sollten.
Zumindest ich sehe einen doch gravierenden Unterschied zwischen Mensys und AN - und der ist die Professionalität und Qualität wie Fehler gesucht und behoben werden und wie ein Gesamtpaket getestet und geschnürt wird. IMO ist da ein gewaltiger Fortschritt gegenüber Mensys Zeiten zu erkennen. Und das AN so nebenbei auch den Kernel und die anderen OS/2 - IBM Teile patchen darf, hat sich auch schon als vorteilhaft erwiesen. Meines Wissens nach hatte Mensys nie so eine Vereinbarung mit IBM.

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Post by Cif » Fri 22. May 2020, 17:13

C> Bei L2, wie etwa VirtualBox oder HyperV (selbst HyperV Core) konnten wir in div. Vergleichen z.B. bei gehostetem Datenbank-Server einen Unterschied um Faktor 5 feststellen.
T> Das sind aber echt Äpfel mit Nüssen verglichen, denn ich gehe davon aus, das der gehostete DB-Server nicht exklusiv Euch zugeteilt war und auch das die zugeteilten Resourcen nur "mindestens garantiert" waren.


Die genutzte Hardware für den Test war ein dediziert zur Verfügung gestelltes System, das NUR der Tester verwendete. Alles andere wäre nicht zielführend, um sinnvoll einen Vergleich ziehen zu können.
Durch uns wurde per Image ein Host-Betriebssystem aufgespielt, daß dem aktuellen Treiberstand entsprach. Darauf aufbauend wurde mit diversen Virtualisierungs"tools" verschiedene Datenbanklösungen ausprobiert, Speeds gemessen.
Eine Datenbanklösung fertig... Werte notiert. VM zurückgesetzt vor der Installation der Datenbanklösung... dann VM wieder gestartet.. nächste Datenkbanklösung installiert.... wieder die genau gleichen Tests..
etcetc.
Dann als alle Datenbanklösungen durch waren, das nächste Host-Image mit dem nächsten Virtualisierungshost... und dann wieder alle Datenbanklösungen durchgetestet.. mit den gleichen Tests.. wieder alles notiert, und so weiter und so weiter.
Das hat zwar eine Weile in Anspruch genommen, jedoch kannten wir daraufhin die performanteste Lösung, die dann auch in Produktion ging.
Der Chef hat sich diesen Test einiges kosten lassen, wollte er doch die Performance für die Kunden optimieren.

Der testende Mitarbeiter erwähnte in seinem Bericht den "Faktor 5" bei HyperV und VirtualBox.
Der Proxmox- und VmWare-Test wurde mit Faktor 3 angegeben.


T> Für OS/2, ArcaOS oder sonst einen Desktop spielt das überhaupt keine Rolle. Praktisch jeder mehr oder weniger aktuelle AMD- oder Intel-Rechner ist um ein vielfaches schneller, als man das jemals für OS/2 bräuchte.

Zustimmung. Desktop-Systeme, solange nicht übermäßig grafisch, fordern den Virtualisierungshost ja nicht einmal.
Aber: Die Behauptung virtualisierte Systeme seien in einigen Konstellationen sogar SCHNELLER als physisch laufende Systeme.. kann ich pauschal so nicht unterschreiben. Ich bin mir darüber im Klaren, daß die Treiber für I/O durchaus was ausmachen, und ein schlechter I/O-Treiber kann den Durchsatz ganz hübsch verhauen. Aber bleiben wir mal bei reiner CPU-Rechenleistung... schon dort KANN eine Virtualisierung gar nicht schneller sein, denn die Virtualisierung muß ja ebenfalls berechnet werden, versus einem auf das Metall installierte System, das lediglich mit der eigentlichen Aufgabe betraut ist. (ohne auch noch die Virtualisierung stemmen zu müssen) - Bei absolut gleichen Voraussetzungen würde da das nicht-virtualisierte System gewinnen. - Rein für CPU-Durchsatz, mein ich. Verzerrende Faktoren wie I/O oder Grafik-Renderpower mal außen vor gelassen.

Um mein I/O-Statement zu unterfüttern: Privat habe ich mal einen Test mit VirtualBox gemacht: Installation von einem auf einer 50 GB großen RAM-Disk abgelegten Windows 8.1
Bei Benchmarks stellte sich heraus, die VBox-I/O-Anbindung läßt nur etwa 90-100 MB/s durch. Somit war das physische System mit seinen Platten genau gleich schnell wie eine auf einer RAM-Disk liegende VM, die ja theoretisch I/O-mäßig JEDEN Rekord brechen müßte.
Zugegeben, bei vielen kleinen Dateien war die RAM-Disk-Platte in VBox deutlich schneller als eine physische (drehende) Festplatte, jedoch bei großen Dateien bzw. großen Datenströmen war es nicht flotter als eine gute IDE-Platte..
Jetzt müßte man genau DIESEN Test nochmal für Proxmox und VMWare machen....

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Post by thorolf » Fri 22. May 2020, 18:39

Cif wrote:
Fri 22. May 2020, 17:13
Der testende Mitarbeiter erwähnte in seinem Bericht den "Faktor 5" bei HyperV und VirtualBox.
Der Proxmox- und VmWare-Test wurde mit Faktor 3 angegeben.
Das müssen dann aber wirklich ganz spezielle Anforderungen (und eine schlecht optimierte DB) gewesen sein, denn meiner Erfahrung im Server-Umfeld nach ist der "Verlust" sehr viel geringer, eher im einstelligen Prozentbereich.
Aber: Die Behauptung virtualisierte Systeme seien in einigen Konstellationen sogar SCHNELLER als physisch laufende Systeme..
Das kann man gar nicht "unterschreiben", weil es grundweg falsch ist. Aber das war auch nicht das, was ich gesagt habe. Ich meinte das heutige voll-virtualisierte Systeme z.B. unter Xen und KVM (andere kenne ich nicht) schneller sind, als paravirtualisierte.

Früher war das anderes herum, aber seit es vernüftige Treiber gibt, die direkt auf die Hardware durchgreifen können, hat sich das geändert. Zudem Unterstützen inzwischen nicht nur BIOS/CPUs die Virtualisierung, sondern auch Netzwerkkarten oder Speichersysteme.

Aber Virtualisierung macht sowieso nur Sinn, wenn man entweder die vorhandenen Ressourcen besser ausnutzen will (Server) oder aber verschiedene Betriebssysteme bzw. Versionen auf einem Rechner laufen lassen will (Desktop).

Und speziell im Falle OS/2 die echte Hardware zu abstrahieren, um das OS/2 auf der immer gleichen, virtuellen Hardware installieren zu können, die von OS/2 ordentlich unterstützt wird. Neben BIOS, Laufwerke, Audio und Netzwerk sind das v.a. USB und Grafik, mehr gibt's unter OS/2 ja sowieso nicht was unterstützt werden könnte.
Grüße,

Thorolf

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Post by aschn » Fri 22. May 2020, 19:09

Andi B. wrote:
Fri 22. May 2020, 16:41
Und das AN so nebenbei auch den Kernel und die anderen OS/2 - IBM Teile patchen darf, hat sich auch schon als vorteilhaft erwiesen. Meines Wissens nach hatte Mensys nie so eine Vereinbarung mit IBM.
Ich meine, das läuft etwas anders. Der Kernel wurde auch schon zu Mensys-Zeiten gepatcht. Die Veränderung geschieht aber im Speicher und die pepatchten Varianten ersetzen die originalen erst nach der IBM-Installation. Ich hab mich immer gefragt, wie die das machen, aber das scheint erlaubt zu sein. Steven hatte da mal etwas mehr zu gesagt/geschrieben. Dagegen hatte sich schon Mensys gegen die OS/4-Trieber gewehrt, weil diese anders entstanden sein sollen, was nicht mit der IBM-Lizenz für AN oder Mensys vereinbar ist.

Die Patches von Holger funktionieren auf die gleiche Art wie die von Steven.
Andreas Schnellbacher

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Post by Cif » Fri 22. May 2020, 20:18

Thorolf, dann habe ich Dich wohl nur falsch verstanden. So herum kann ichs unterschreiben. : )
Hmm.. ob oder ob nicht die Datenbanken in irgendeiner Hinsicht optimiert waren, vermag ich nicht zu sagen. Ich bin bei uns nicht der Datenbankmensch.. aber ich würde es annehmen, weil es die Datenbankmenschen getestet haben. *g*

Die immer gleiche Hardwareumgebung, die von OS/2 vernünftig unterstützt wird, ist natürlich ein positiver Nebeneffekt der Virtualisierung. Außerdem hilft Virtualisierung Platz und Strom zu sparen... im Sinne von viele einzelne (z.B.) Desktop-OS/2-Rechner, die eine einzelne Aufgabe erfüllen, zusammengefaßt auf einem VM-Host mit vielen VMs. Somit hat man nur eine physische Hardware am Laufen und ist somit deutlich effizienter unterwegs, als mit vielen Einzel-Geräten. Auf diese könnte man dann mittels Thin-Clients zugreifen........ und am Ende sind die Monitore schlimmere Strom-Fresser als die Thin-Clients, an denen die Mitarbeiter sitzen.. hehe

aschn
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Post by aschn » Fri 22. May 2020, 21:06

Bei dem Weg der unaufholbaren Treiberentwicklung durch Virtualisierung zu entkommen, gibt es leider derzeit ein nicht kleines Problem. Frank spricht es andauernd an und mich nervt das inzwischen auch gewaltig. Ich hatte es am Anfang gar nicht bemerkt: Unter VirtualBox bewegt sich der Mauszeiger nicht flüssig, sondern ruckelt. Das scheint bei den System unterschiedlich stark zu sein.

Mit so einem System kann man nicht auf Dauer arbeiten. Beschränkte Grafikauflösung muss man ja schon in Kauf nehmen. Beim Maustreiber hab ich lieber auf die Integration mit dem Host verzichtet und dafür wegen der mir fehlenden Scroll-Messages und der automatischen Fokussierung auf das Fenster unter dem Mauszeiger AMouse eingesetzt.

Das spricht aber dafür, was Thorolf geschrieben hat, dass man lieber die Treiber für OS/2 als Gast in VirtualBox verbessern sollte. Erst dann würde ich sofort auf diese Lösung umsteigen. (VirtualBox ist aktuell die stabilste Lösung mit den meisten Features.)

Natürlich ist heute die Performance von virtualisierten Systemen ähnlich wie die auf echter Hardware, auch bei Datenbanken. Das gilt inzwischen auch für die ungünstigeren Virtualisierungsvarianten. Darum geht es aber für OS/2 sowieso schon lange nicht mehr. (Im MS-Server-Bereich gab es da aber immer Bremsen, damit man ja die neueste Variante kauft, angefangen bei Beschränkung auf 4GB, was für DBs performancemäßig der Tod ist.)

Zu Notebooks: Das sind für mich Notgeräte, genauso wie Schmierphones und Tablets. Sie haben ihre Berechtigung. Wenn ich nicht muss, dann nehme ich einen anderen Rechner. Ich muss ziemlich selten. ;-)
Andreas Schnellbacher

Andi B.
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Post by Andi B. » Fri 22. May 2020, 21:12

Ich meine, das läuft etwas anders. Der Kernel wurde auch schon zu Mensys-Zeiten gepatcht. Die Veränderung geschieht aber im Speicher und die pepatchten Varianten ersetzen die originalen erst nach der IBM-Installation.
Soweit ich das verstehe, muss AN den Kernel nicht im Speicher patchen damit es legal ist. Das hat Mensys machen müssen, als nicht wirklich gute Notlösung um legal zu bleiben. Und AN liefert ja auch den 201er aus der so nicht von IBM kommt. Zusätzlich werden im ACPI.psd einige Dinge abgefangen bzw. einige fehlerhafte Kernel Routinen dorthin umgebogen weil ja im Kernel kaum Platz für neuen Code ist. Die Sprungziele müssen ja nach wie vor am gleichen Platz liegen. Steven und David wissen das sicher besser. Der Punkt ist aber, AN darf offiziell patchen und das dann auch verkaufen. Meines Wissens nach darf das sonst niemand, zumindest verkauft niemand solche gepachten Sachen.

Holger patched auch Kernel und dlls direkt. Aber er verkauft es ja nicht und bietet es auch nicht öffentlich an. Was er privat macht, interessiert IBM sicher nicht und geht die auch nichts an.

aschn
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Post by aschn » Fri 22. May 2020, 21:16

Andi B. wrote:
Fri 22. May 2020, 21:12
Soweit ich das verstehe, muss AN den Kernel nicht im Speicher patchen damit es legal ist.
Interessant, wusste ich noch nicht. Danke.
Andreas Schnellbacher

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LotharS
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Post by LotharS » Sat 23. May 2020, 00:09

aschn wrote:
Fri 22. May 2020, 21:06
Unter VirtualBox bewegt sich der Mauszeiger nicht flüssig, sondern ruckelt. Das scheint bei den System unterschiedlich stark zu sein.
Nun bin ich schon bald zehn Jahre "virtuell" unterwegs (auf Win-Host) und habe ruckelnden Mauszeiger noch nie bemerkt. Ja ok, nicht ganz so
Milliarden Prozent "weich" laufend, aber ohne extra deswegen angestrengtes Hingucken finde ich nichts Auffälliges. Jedenfalls hier, hab's auch schon anders kurz gesehen (auf Mac Host). In meiner VBox präsentiere ich nicht USB- sondern PS/2-Maus (und in der VM den vboxmouse-Treiber), und für OS/2 prinzipiell nur 1 CPU, andernfalls ruckelte es wirklich und der Zeiger wäre nicht zu bändigen. - Dass ich dagegen mit 1 Mauszeiger beliebig quer über Host und alle VMs laufen kann ohne jedesmal lange zu booten, möchte ich nicht mehr missen (kommt oft am Tag vor); dafür darf er gerne nur 99 Prozent "ideal" sein. Passt für meine Belange, aber sagt ja allgemein gar nichts :)

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Post by erdmann » Sat 23. May 2020, 19:25

Das einzige Problem ist, das VirtualBox OS/2 nur mit einem core vernünftig unterstützt. Aktiviert man mehr cores, hängt sich die Virtual Machine unweigerlich früher oder später auf. Und ein core ist manchmal etwas mager. Ich denke, dass ist ein Problem welches man in VirtualBox fixen könnte und müsste, aber das wird nie passieren weil OS/2 vollkommen irrelevant ist.

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Cif
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Post by Cif » Sat 23. May 2020, 20:07

Erdmann, OS/2 und auch ArcaOS? Und In welchem Zeitraum ist das bei Dir üblicherweise der Fall?

Bei mir läuft ArcaOS auf der Arbeit als VBox-VM den ganzen Tag. (Linux Mint als Host)
Nach 8h fahr ich das Ding immer regulär runter. (Habe der ArcaOS-VM vier Cores zugewiesen. Als OS-Typ hab ich ECS eingestellt, 4096 MB RAM.)

In einer VBox-VM läuft ArcaOS bei mir stabil, bisher. - Auf dem Metall hingegen neigt es zu merkwürdigen Effekten.. z.B. (selten) freezed auf einmal der Prozeß, der den Desktop verwaltet, alle Verzeichnisfenster und Co. - Alle anderen Dinge auf dem System sind dann noch bedienbar, jedoch Verzeichnisfenster und der Desktop hängen.. WPS-Neustart bringt keine Änderung. - Wenn dieser Effekt eintritt, beende ich alles, was noch reagiert, und starte mittels CAD-Handler das System neu (CAD --> Neustart des Systems).
Beim nächsten Start läuft wieder alles ganz normal.
Das ist mir bisher nur selten passiert, und dann aber immer auf einem physikalischen System.

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Post by aschn » Sat 23. May 2020, 20:41

Ja, VirtualBox bringt einen Treiber mit, der auch mehrere Kerne ermöglicht. Das bringt nur keine Verbesserung. Wie Lars geschrieben hat, wäre es wünschenswert, wenn das vernünftig unterstützt werden würde. Nur stabil bringt doch nichts, da nutz ich lieber das alte Erprobte.
Zuletzt geändert von aschn am Sat 23. May 2020, 20:43, insgesamt 1-mal geändert.
Andreas Schnellbacher

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Post by erdmann » Sun 24. May 2020, 09:01

Cif wrote:
Sat 23. May 2020, 20:07
Erdmann, OS/2 und auch ArcaOS? Und In welchem Zeitraum ist das bei Dir üblicherweise der Fall?

Bei mir läuft ArcaOS auf der Arbeit als VBox-VM den ganzen Tag. (Linux Mint als Host)
Nach 8h fahr ich das Ding immer regulär runter. (Habe der ArcaOS-VM vier Cores zugewiesen. Als OS-Typ hab ich ECS eingestellt, 4096 MB RAM.)

In einer VBox-VM läuft ArcaOS bei mir stabil, bisher. - Auf dem Metall hingegen neigt es zu merkwürdigen Effekten.. z.B. (selten) freezed auf einmal der Prozeß, der den Desktop verwaltet, alle Verzeichnisfenster und Co. - Alle anderen Dinge auf dem System sind dann noch bedienbar, jedoch Verzeichnisfenster und der Desktop hängen.. WPS-Neustart bringt keine Änderung. - Wenn dieser Effekt eintritt, beende ich alles, was noch reagiert, und starte mittels CAD-Handler das System neu (CAD --> Neustart des Systems).
Beim nächsten Start läuft wieder alles ganz normal.
Das ist mir bisher nur selten passiert, und dann aber immer auf einem physikalischen System.
Ich benutze eCS aber da der Kernel nahezu unverändert geblieben ist sollte das auch für AN gelten:
ich muss nur einmal unter VBox den Bildprozess für die USB Treiber laufen lassen. Dort wird CL.EXE,der MS 16-bit Compiler, sehr häufig aufgerufen. Dann hängt sehr schnell die Kommandozeile (wenn ich unter VBox mehr als einen Core aktiviere.). "Bare Metal" passiert das nie.

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Cif
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Post by Cif » Sun 24. May 2020, 10:16

=) Das könnte erklären, warum ich diesen Effekt noch nicht hatte.
Hmm.. aber in Zusammenhang mit "Anwendung schnell hintereinander aufgerufen.." - Ist euch das auch schon einmal passiert? Ich hatte auf "Bare Metal" schon mehrfach nen Trap durch den Arca Mapper, wenn er am Anfang wie wild Fenster im Hintergrund öffnet. - Ist mir in ner VM noch nie passiert, "Bare Metal" selten, aber kommt schon einmal vor.
Der Effekt kommt leider zu selten vor, als daß man gezielt mal mit nur einem Core testen könnte.

Wie könnte das zusammenhängen? Grafiktreiber vieleicht? Könnte Zufall sein, aber bei SNAP ist mir das noch nie passiert, nur bei Panorama. Oder vieleicht weil bei XCenter in der Fensterliste dauernd Einträge hinzukommen und gleich wieder verschwinden? Könnte man mal ohne XCenter testen.. aber vieleicht bin ich auch total auf dem Holzweg und es ist was ganz anderes.
Aber .. ja .. den Effekt hatte ich auch schon.

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Post by thorolf » Sun 24. May 2020, 14:29

LotharS wrote:
Sat 23. May 2020, 00:09
Nun bin ich schon bald zehn Jahre "virtuell" unterwegs (auf Win-Host) und habe ruckelnden Mauszeiger noch nie bemerkt.
mir ist das auch noch nicht wirklich aufgefallen.

Ich benutze den IBMMOUSE-Treiber, den normalen GenGRADD und IBMAPM.

ACPI braucht man in einer VM eigentlich nicht, der zweite Kern wird auf normalen Systemen vornehmlich für die Grafik-Beschleunigung des Panorama-VESA-Treibers benötigt, mit nur einem Kern bremst der Treiber sonst alles aus. Weil die VM-Grafikkarte aber von (jedem) OS/2 unterstützt wird, kann man sich Panorama komplett sparen, den zweiten Kern meistens ebenfalls und damit auch ACPI mit seinen Problemen.

Es mag einige wenige Anwendungsfälle geben, wo mehrere Kerne in der VM wünschenswert wären, aber wenn man bedenkt, auf welchen Computern OS/2 mal entwickelt wurde (100 MHz mit 32 MB RAM waren seinerzeit unbezahlbar) und das sich der Kern des Systems nicht verändert hat, sollten 2 - 3 GHz und 2 GB RAM für die meisten Dinge ganz "okay" sein. Selbst für OpenOffice oder Firefox.

Nutzt man OS/2 (oder ArcaOS) hingegen als Hauptsystem mit einer schlanken Virtualisierung darunter, sollten schon die zur Verfügung stehenden Ressourcen unterstützt werden. Aber das ist kein Problem von VirtualBox, unter Windows und Linux geht es mit mehreren Kernen, sondern eher eins von OS/2.

Wäre ja mal was für ArcaNoae das ordentlich zu untertsützen, wie auch anderen Funktionen die das Arbeiten in einer VM angenehmer machen.
Grüße,

Thorolf